Re: [閒聊] 有人曾經試驗過無神論嗎?

作者: Imbufo ( )   2012-10-21 19:48:46
我還有一點東西想說,只是怕淺薄,就請各位看看了。要討論佛教,有個很重要的東
西得先定義,是佛 (Buddha)、苦 (Dukkha)、業 (karma),以及涅槃 (Nibbana)。
佛是什麼?我不管後面那些佛經中寫的釋迦摩尼有多神通廣大,Buddha最原初的意義
是明白者,明白自己的整個生命存在著一個大幻影,自己跟自己開了一個大玩笑,而
一個Buddha能夠脫離這些幻影而行走著、如實地生活著。這種幻影被統稱作無明(Avidya)

用今天的話來講,無明是阻礙自己體悟自己的種種原因,比如說社會、父母對你的期
盼、自己認為自己應該要怎樣的標準、對生命的諸種幻想...等等,這被統稱為無明
的東西,是造成自己產生矛盾衝突的原因,這種內在衝突被統稱為苦 (Dukkha)。
那麼,業 (Karma)是什麼?Karma本身的原初意,是行為的總稱。悉達多在講述業的時
候,與現在大家認知中的業-善有善報、惡有惡報-完全不相同。關於善惡的問題,下
面會簡作整理,只是關於業,悉達多僅指將其用來解釋「你做了什麼,你自己就得承擔
這些行為的後果,因為沒有任何外力能幫你承擔這個行為的結果。」所作有所得,僅止
而已。現在多有存在一種消業的認知,這是一種謬誤。
關於善惡,只有一個判準的標準:這個行為會不會傷害、甚至毀滅一個人的生命?比如
說殺人、賣毒品、搶劫、搞一大堆雜亂的性關係。
再來,回到佛與涅槃。當自己逐漸回歸了自己的本然(有點像尼采所言「成為你的存有」
),逐漸了解了自己的實在-比如說,藉由看屍體實實在在體會到自己會死-這時候,一
個人才有可能完整他的自身。當一個人完整了他自己,而所有無明-內在衝突的原因-被解
開之刻,稱作涅槃 (Nibbana)。
所以說,一個佛怎麼可能力量大到能夠影響世界的運行呢?他作到的僅是完成了他自己,
他仍是有感情(但能夠與感情共處)、有生命(而且很蓬勃),而且知道自己在作什麼的
人。一個成為自己的人不要你信他、不要你拜他,他也不可能幫助你成為你自己。
成佛要幾萬年?所以呢?我知道我自己的本然早已經存在之後,我何必再考慮成不成佛?
成為自己不是一個外在的身分別,只是一種內心調和的狀態。
這可能是最初的佛法,不過這甚至很難稱作什麼法或宗教,叫作生活的態度倒比較適合。
後世一大堆分枝我就不知道怎麼講了,會說這些,只是想說佛教並不是全然無用的。現在
的心理學有一部份有利用佛教中的教法-比如慈心觀或vipassana,這也是有的(當然,認
為悉達多的某部分作法過於偏激的也是所在多有)。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言:
: ※ 引述《Imbufo (請噓我)》之銘言:
: : 先說關於輪迴的部分,我自己接觸到可以取信的佛教師所講的輪迴,不是針對生命
: : 或靈魂的流轉那種大輪迴,而是我們這個當下的小輪迴。比如說對於情緒的慣性反
: : 應。這種慣性反應很像一種線性的處理器,有什麼情緒進去,我們就反應出一個對
: : 應的感受出來,這樣就好像一個不斷重複的過程一樣。
: 我想這是因果不是輪迴。
: 是的,凡發生在世界上之現象,只要不是存在於獨立之體系之中,必會交互影響。
: 把交互影響稱為因果,這沒有特別的疑義。
: 重點在於,物理世界的交互影響,與心靈世界的情緒反應,其「因果關係」未得證,
: 而物理世界的交互影響,及心靈世界的情緒反應,與人類社會中各不相同之善惡定義
: 間之「因果關係」不可證。
: 例如情緒,開車因喜樂而分心唱歌撞到人時引起的傷勢,與開車因憤怒而分心咒罵撞
: 到人時引起的傷勢,兩者差別因車速、角度、撞擊位置而有異,但與開車者之情緒無
: 關。且事故發生之原因在於「分心」而非「情緒」。
: 故「情緒不同反應必影響物理世界」不成立。
: 例如善惡,體罰是善或是惡? 隨著時代改變,棒下出孝子的觀念漸不被接受,(本國)社
: 會對體閥的評價可以說是由善轉為惡,但仍有相當的父母師長相信體罰,帶著真誠的
: 善心,強押心中的不忍,動手打小孩。
: 百年前體罰事件可能是一種「種善因」,必「得善果」? 當然,就是因為有研究報告
: 證實了惡果也不少,所以才會建議減少對小孩的體罰。
: 現代的體罰事件就是一種「種惡因」,必「得惡果」? 當然,還是有許多家長交換育兒
: 經驗,認為對不懂事的小孩有必要利用痛覺作為教育的工具之一。體罰成效卓著。
: 到頭來,體罰就只是打小孩,造成體罰結果的原因還是要對個案作不同的分析,為什麼
: 打小孩,打小孩的時間、地點、出力大小,打擊位置、以及事前與事後的處理,都可能
: 有重大的影響,當然不能以體罰之善惡來簡單論斷,更不能說打小孩是出於為了小孩好
: 的善念,所以應該要有善果。
: 再推,把小孩打一打,考上明星學校、進入一流公司,這是打小孩有成?
: 那進了一流公司結果因為公司上層掏空而背黑鍋坐牢,要說打小孩失敗?
: 當然不是,這是「扯太遠了」。
: 一點也沒有錯,把善惡、情緒連上物質世界的交互影響就是「扯太遠了」。
: 所以,至少對我來說,佛法因果是未得證、不可證的錯誤假設,實在扯太遠了。
: 基於邏輯理性思考,我無法接受,更遑論跨越時空的大笑話:不是不報,時候未到。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
可能沒什麼時間上來回了,最後希望各位都能平安
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
天上天下唯我獨尊原來是尊假的
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
Z大: 岳飛出生也有故事呢,大鵬金翅鳥是假的=岳飛是假的?
作者: bibolu (筆波嚕)   0000-00-00 00:00:00
他是邏輯理性的人才,他說的算。:D
作者: LukeMoon (沐恩)   0000-00-00 00:00:00
那你相不相信有岳飛這個人?
作者: bibolu (筆波嚕)   0000-00-00 00:00:00
請舉證岳飛存在的可能性。
作者: aaa955051 (楚狂人)   0000-00-00 00:00:00
.0. 我相信唷 壯志飢餐胡虜肉,笑談渴飲匈奴血。
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
z大 我所表達的是對佛教的部分肯定 並沒有延伸到全稱肯定阿
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
希達多不要你信他、不要你拜他? 它出生就要天上天下尊他"內心調和的狀態"是個什麼樣的目標? 至少我知道希達多以後再也沒有第2個人被認為修成希達多的思想就算很偉大也許很平實 但顯然他沒有教會任何一個人達到與它相同的境界
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
樓上對佛教應該不是很熟。於中國稱開悟明心見性,西藏稱證悟空性,又稱自性涅槃。這便是佛陀證悟的核心法印。至於有沒有人證到這境界,我想從達摩禪宗一脈相傳的記載..就讓歷史事實去說話吧。
作者: Ebergies (火神)   0000-00-00 00:00:00
歷史哪裡有記載一個人是不是自性涅盤...
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
自性涅槃被神話太過了 而且就算有 應該也都佛經在講
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
那裡有文獻記載哪一個史實人物學希達多的"哲學"後成佛?沒有 一個也沒有 沒有任何一個人學佛而修成佛也就是說希達多沒有教出任何一個弟子成佛還有 我批判的向來都是佛教 而不是任何一個人擷取部分教條的「我說了算教」 那些不是佛教
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
成為自己的人怎麼會沒有呢?大迦舍、阿難陀,或者較接近
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
大迦舍、阿難陀都修成佛了嗎?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
近代的達摩與慧能 這些你都要否定掉?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
近代的達摩與慧能 都修成佛了嗎?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
同樣邏輯 有哪部歷史文獻說道家有人成真人?丘處機 張三丰 我同樣也可以說他們哪裡有入道z大 你所說的完全可以拿過來批評道家 東方哲學的問題不就在此?一個人站上金字塔頂峰才開始說 這與西方逐步漸進的哲學有著最大的差別你批判的是佛教 但是你是把整個佛教否定掉 我只是提出佛教內仍有可作參考的部分 更何況 梵文原意是我說了算嗎?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
我批判的是佛教理論建立在沒有根據的妄想之上
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
那你所謂的根據是什麼呢?像西哲那樣一步一步建立起來
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
輪迴、因果都是妄想 而幾萬年的修行是針對其教理無用的預防針 因此教祖以後沒有任何人可以達到修行的目標
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
才叫作有立論根據嗎?那麼logos、eidos這些至今仍有人在研究的形上學算不算有根據呢?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
腐爛的根基上不管蓋出多華美的樓房終究要垮
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
OK 那我同意這完全沒有根據 可是我想說的只是佛教裡仍有
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
崩潰的證據就是所謂的末法(這又是預防針)無數淫僧靠著佛法
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
更基本的東西可以當作參考
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
來招搖撞騙 實際上念阿彌陀佛接引西天極樂 關修心性何事?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
對 但是對原初意的解讀錯誤是佛教特有的狀況嗎?原來是這個。當時佛教傳入漢朝時的確僅有修自身心性的經典
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
因為佛教的根本就不在於修心性啊? 佛教的目標在於超脫輪迴
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
但是後來發現教理完全傳不出去,只好添加一些可以吸引人的
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
修心性只是手段 或者說是糖衣 只是修心性何必出家?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
東西進來,當時人民平均年齡普遍較低,有個外在依歸自然
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
只是修心性何必戒性交? 只是修心性何必要乞討?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
容易吸引 對阿就是糖衣 聖經也這樣做過那些是最初的入門啊 而且想想那時候人民的普遍自覺程度說實話 修心性不一定要戒性交 要出家 這只是讓你斷絕一些外在容易上癮東西的一種方法而已
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
所以佛教理論是為了超脫輪迴 超脫婆羅門教的皆苦社會
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
可能這樣說會比較恰當:輪迴在當時構築成一個遙不可破的階級制度 但是悉達多的說法給了一個打破階級的可能性
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
如果論迴不存在 那佛教的根本價值就不存在了 有人喜歡舔糖衣 那還是糖衣 不是佛教
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
但是佛教不是超脫輪迴耶...我舉段悉達多說過的話可以嗎?阿阿 不能說不是啦 只是本意不太像是超脫輪迴好吧 我直接講 因為要下線了
作者: caseypie (期待未來)   0000-00-00 00:00:00
那佛要怎麼渡人?還是說佛不能渡人?你說的佛就好像跳出電腦遊戲的遊戲角色他當然不再受遊戲程式的束縛,但他也不能再和遊戲互動
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
度人有兩種可能 第一個是代人消業 這常在騙錢的人口中聽到
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
原始佛教還是要修行幾百世的 死後無生就不用修
作者: caseypie (期待未來)   0000-00-00 00:00:00
這樣要怎麼救世救人?
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
第二個則是前面有一條河 他幫你作艘船讓你過去 這或許也算他能做的就是告訴你怎麼作傳、幫你作船 用自己的經驗告訴你問題的解決方式是什麼 就這樣其實是不是佛教我也不太care 只是用這套理解的方式我才能
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
你那段話只是希達多要人閉嘴
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
理解佛教為何 如果要說佛能超出輪迴 這跟我閱讀到的資料不符合要人閉嘴 那為什麼不能說是使人安心?
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
因為佛教的結論是生就是苦 只有超脫輪迴無死無生(=永生)才
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
簡單回答幾個問題 :
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
能終極解脫 所以佛教認為希達多成佛後不會再現 因為它解脫
作者: Imbufo ( )   0000-00-00 00:00:00
佛較沒有永生的概念
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
1.理論才需要建立假設,佛法不是理論,是實證的描述。2.所謂的成佛,是向內心迴證,不是向外形象改變的驗證。
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   0000-00-00 00:00:00
佛教認為輪迴是不斷的生(ver 1) 超脫輪迴後不再生死輪迴此超脫狀態仍然保有自由意識能力 佛教說不是生 我說這根本就是生(ver 2)而且是永久不會再有死亡的永生佛教的本質就名為超脫輪迴苦難 實為追求永遠的存在(生)
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
佛法不談永生亦不談斷滅,只談證悟空性,離苦得樂。z大如果以"永生"來解讀佛法,那是屬於外道論,已離本意。這點在楞嚴經當中,世尊已經有非常明顯的開示了。當時的波斯匿王就提出外道思想永生與斷滅,來請教過佛陀。所以確切而言,z大所懷疑的並非佛法,而是當時的外道論。另外補充前述的(1.),為何我會說佛法是實證的描述 ?當年佛陀是先在樹下悟道明心見性,才開始宣說四聖諦。並非先建立四聖諦..等假設理論,才跑去悟道。這點如果對釋迦牟尼佛的記載有看過,應該會知道。
作者: caseypie (期待未來)   0000-00-00 00:00:00
阿,所以佛渡人的方法就是講道而已?那麼那些佛經裡的故事都可以廢了不是嘛
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
佛法以心法修持為重,即使是故事,最後也必須藉事修心。佛法本身也只不過是標月指、是渡船,最終也是要放下的。法尚可捨,何況非法。
作者: caseypie (期待未來)   0000-00-00 00:00:00
看來學佛對答非所問很有幫助
作者: Ebergies (火神)   0000-00-00 00:00:00
恭喜樓上開始有了第一層的認識 XDDD我一直覺得是不是因為讀多了禪宗的東西所以很自然的學會答非所問的能力...
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   0000-00-00 00:00:00
是我能力太差,真是抱歉。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   0000-00-00 00:00:00
中途插入~~~ C兄和E兄講得蠻有道理
作者: el4e8d (還不是靠我豪?)   0000-00-00 00:00:00
"當年佛陀是先在樹下悟道明心見性,才開始宣說四聖諦。"這句究竟立足點在哪等到你真的"自身親證" 再來講這句 那才叫實證的描述否然都馬是鍵盤等級的論述否則我再強調一次 至少等到你修成阿羅漢之後 再來說這是實證
作者: bibolu (筆波嚕)   0000-00-00 00:00:00
人家在說佛經的記載,引述史料本來就要真實呈現。你要質疑真假是另外一件事情,搞不清楚狀況。
作者: el4e8d (還不是靠我豪?)   0000-00-00 00:00:00
搞不清楚狀況的是人家已經拿實證來說嘴還在那邊只是史料 笑話一籮筐阿

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