Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測

作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-30 07:33:11
※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言:
: : 所以具有權威地位的英國的葡萄酒大師協會(The Institute of Masters of Wine)
: : 給予通過層層葡萄酒考試的人葡萄酒大師(Master of Wine)的稱號
: : 所以,這現象代表盲測並不是分辨兩樣東西是否有差異的好辦法
: 我非常不同意上述結論。
: 「很難達到」不代表「該方法不好」。
: (1) 普通消費者很難做到,不代表專業廠商做不到
: 專業的盲測很難達到,那需要專業的人員、設備與實驗方法。要達成這種
: 水準很難,但是並非做不到。請參閱AES的論文,或是國際上音響大廠的
: 從業人員。
: (2) 科學上的實證就是需要盲測
: 你不用盲測,那在科學上就是沒有效力。
我來回你一下,不知道你知不知道什麼是 specifity,特異性 sensitivity敏感性
拿 COVID-19 的快篩來討論好了
一個好的快篩就是使用者如果有得病不可以秀陰性,一定要秀陽性。
如果沒得病,就一定要秀陰性,不可以秀陽性。
那如果有得病,卻常常秀出陰性,這就是敏感性不佳。
如果沒得病,卻常常秀出陽性,這樣就是特異性不佳。
盲測,是一個敏感度非常差的測試,甚至可以說是爛到無以復加
一般優秀的測試敏感度都是要求95% 以上的,90%以下就會被認為太爛不能使用
結果我們可以看到盲測什麼東西都測不出來,敏感度幾乎是0%
你竟然跟我說 你不同意這方法不好
如果這東西是快篩,就是一個怎麼篩都是陰性的快篩,根本無法分辨他有沒得病
請問你會買這樣的快篩來使用嗎?
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2022-03-30 07:41:00
拿快篩試劑比喻不太恰當,畢竟他的設計不可能 100 % 正確這就是為什麼快篩後還要用 qPCR 去再確認其結果
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-30 07:51:00
所謂的不可能 100 % 正確都是討論95%以上,盲測是 0%我想正常人應該都可以分辨 95% 跟 0% 哪一個比較好吧
作者: l98 (尋找屬於我的星星)   2022-03-30 07:55:00
https://www.labmed.org.tw/knowledge_1.asp?mno=120國內外經台灣衛生福利部食品藥物管理局(TFDA)緊急使用授權(Emergency Use Authorization, EUA)的各廠牌試劑敏感度Sensitivity與特異性Specificity約莫都在90%以上。更早期的大概只有 85 %
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:09:00
盲測比丟銅板還爛
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:10:00
盲測比擲筊還廢 親身經歷XD
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:20:00
盲測的準確度跟風力發電的發電量一樣,看心情的啦
作者: djboy (雞尾酒)   2022-03-30 08:27:00
我對盲測的統計效益沒有研究那麼深。不過,音響界的PAPER都一直在用,所以你說「音響儀器用盲測」不好,應該不太合理要做認真的科學研究確實要花錢花時間,不過之前的八萬電源線 也就輕鬆自己做做,當個娛樂也無妨;只是那5次都是無差異的結果而己。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:31:00
應該 感覺 好像
作者: kyoujin (京塵)   2022-03-30 10:00:00
盲測是不讓你知道是哪個樣本,又不是把眼睛矇起來測...
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-03-30 10:42:00
盲聽可用來確認有沒有儀器測量上遺漏量測項目全部過關,但盲聽有差別就是有沒測到的項目然後去找出原因後再測量,科學就是要這樣完善的舉例 benchmark所提的Intersample Overs而電源線目前測量和盲聽都沒有差別,要如何證明有效果?
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 10:45:00
就說是信仰啊,十字教的整天在麵包找焦痕腦補媽祖教的還要打滿三劑才能起駕。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 10:48:00
也沒有盲測能證明換dac有效啊現在要4劑了啦
作者: xoy (XerXes)   2022-03-30 11:03:00
很多所謂的音響盲測不管過不過都不能證明有沒有差異,量測也是一樣一堆東西有沒有差異目前都測不出來這幾天看下來最弔詭的是迷戀盲測的網友往往沒有感官的訓練經驗,這並不是網路逛一逛就可以知道的東西
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-30 12:34:00
盲測對於“測試二受測物是否不同”這個目的來說確實非常糟,但不是因為這個實驗本身,而是因為人類的感官能力不足。今天使用盲測只是因為這個測驗相對容易進行,且大家在乎的是“人類體感上是否有差”。以此為前提,使用盲測並沒有問題,感覺用試劑來類比有點怪怪的。我覺得可以這樣說,經過足夠樣本進行的有效盲測實驗,可以得到受測物有差的結論。但反向不成立,即即便盲測實驗無效,也不能說受測物沒差,只能說普遍人類無法感
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 12:37:00
對啊
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-30 12:37:00
知其差異。
作者: banque (banque)   2022-03-30 23:52:00
用你的比喻 快篩試劑=人如果人在盲聽的表現幾乎沒有精確性可言敏感性多次盲測結果趨近為50%不是人的問題是盲聽的問題?
作者: jhs1213 (...)   2022-03-31 01:45:00
如果人類的感官能力不足,那又怎麼會信誓旦旦的說有差
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-31 07:34:00
盲聽是條件非常嚴格的聽力測驗耶 你們要搞清楚

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