Re: [閒聊] 突然發現A35K跟B77W的MTOW差好多

作者: prussian (prussian)   2016-05-01 04:14:48
※ 引述《dabochi (Old junk@國王頭)》之銘言:
: 因為最近上面有位先進推文問為何有業者會同時操作B787跟A350
: 所以回頭去翻資料的時候 突然發現載客量跟航程大致相佇的
: A350-1000跟B777-300ER的MTOW差好多
: MTOW 最大著陸重量 空重 油箱容量(US Gal)
: A350-1000 308t 233t 155t 41200
: B777-300ER 約350t 251t 167t 45220
: A330-300 242t 187t 125t 25800
: B787-10 254t 202t ? ?
: 標準三艙配置載客 航程(nmi) 貨艙容量(個LD3)
: A350-1000 366 7990 44
: B777-300ER 386 7830 44
: (以下為標準兩艙)
: A330-300 335 6350 40
: B787-10 330 6430 40
: B777-300ER跟A350-1000空重差12t
: 最大著陸重量差18t
: 可是MTOW差...42t?
: 參考定位一樣很接近的A330-300跟B787-10之後
: 真的很好奇實機出來之後的最終原因是因為效率差異 結果是重在燃料
: 還是A家灌水過頭 實際上A350-1000的數據根本沒那麼漂亮呢XD
因為這些 max 值不會是在同一時間成立的,
所以宣傳時有操作的空間啊
Airbus 沒有精確的數字,所以就拿 777-300ER 來舉例吧
從波音的文件 D6-58329-2
777-200LR / -300ER / -Freighter
Airplane Characteristics for Airport Planning
來找資料,
這是 777-300ER 的 酬載/航程 關係圖
https://imgur.com/Ku26SAa
縱軸是操作空重(OEW, Operating empty weight)加酬載,也就是不含燃料的重量,
斜線是加上燃料的總重,橫軸是航程。
比方說從左方找到不含燃料 480,000 lbs 橫線, 往右找到總重 625,000 lbs 的斜線
也就是燃料 145,000 lbs, 往下可以對照到航程大約是 3500 NM
MTOW 775,000 lbs / 352t 就是右上的那條斜線,
也就是說你要塞到 MTOW 極限的話有兩種極端選擇,
一是酬載載到 zero fuel weight 的極限 524,000 lbs,
然後再加油到 MTOW 775,000 lbs, 這種情形下是斜線的左上端,
油大概可以加到 250,000 lbs, 航程大約 5700 NM
二是先油箱加到跳停(誤),滿油箱 321,000 lbs,
再塞人貨到 MTOW 極限,這個情形是右側的那個轉折點,
往下對照航程就是 7830 NM, 一般看到77W 規格上的 MTOW "滿載"航距數字
要拼航程,斜線轉折點右下段是油箱加滿的情形,
丟人貨去重量還可以再遠,最遠就是右下角沒有酬載,油箱加滿
可以到達 8500 NM 左右
A350-1000 的 7990 NM 其實是很有問題的,
因為他只說 typical 366 seats 可以到這麼遠,
並沒有說 7990 NM 是 MTOW, 有可能是要以少載貨為代價換來的
甚至規格也只有很模糊 的寫 "range" 7950 NM,
沒有說這是在什麼條件下。
請回頭看一下上面 77W 那張圖,左上還有寫上條件
- 標準天氣,無風
- .84 mach 巡航
- 2000 ft 單位爬昇
- 正常空調/出力
- 一般任務規則
換成 A350 同樣的圖,MTOW 低,右上角應該會被削掉更大一塊。
在沒有明確條件規則的情形下,跑分數字只是看爽的。
所以常常可以看到這兩家的行銷人員互相吐槽說數字誇大,
因為吹牛的時候都只拿對自家有利的條件來說啊。
但也不是每家航空公司都需要用到右上角的極限狀態,
畢竟全能球員是很貴的,
所以如何把極限往左下壓以節省成本,又不致於影響到常用的實用範圍
這就有賴各家市場規劃時,能不能精確投中航空公司心中的好球帶,
研發設計能不能使命必達了。
A350-1000 都還沒離地,目前的數字都只是"設計目標"而已,
婚禮前沒辦法減肥到能塞進禮服裡的話就糗了。
(B788: 嗆我嗆夠了沒)
作者: Whelsper (紅燈前的排位賽)   2016-05-01 06:19:00
359就是max payload range一直掉啊…
作者: pandafish (New York 洋基)   2016-05-01 06:57:00
推!
作者: CI611 (沒有終點的航程)   2016-05-01 10:13:00
推最後一句
作者: mozziewu (moz)   2016-05-01 12:35:00
最後一句笑了
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 13:29:00
A350-1000還有發動機偏弱的問題..總之跟777系列競爭只能兩個字形容-很拚773的發動機就比A3510的發動機推力強上20000磅以上A3510的航程比773遠..這是優勢.但是世界上絕大多數航程773都能輕鬆應付..況且考慮載客量.大航程優勢也變得不很管用
作者: josepharick (jose1988)   2016-05-01 15:40:00
不同世代的飛機也在比…等油價再起就又是省油當道了
作者: Whelsper (紅燈前的排位賽)   2016-05-01 16:44:00
又不是所有人都知道廣告的最大航程不能滿載XD
作者: driver0811 (Hu Hu前進)   2016-05-01 17:56:00
一分錢一分貨 十分錢三分貨
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 18:24:00
引擎推力773每顆115000磅.A3510才94000磅...A340推力不足的問題會不會在A3510上又發生值得注意
作者: toojooken (Gate Reader)   2016-05-01 20:24:00
35K比77W輕,而且發動機跟汽車引擎一樣不是帳面數字爽就好,輸出曲線跟氣動力也會影響實際操作的表現。
作者: cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)   2016-05-01 20:53:00
某神看到數字又開始胡亂抓來比了按照某神算法,777W之外都是垃圾
作者: prussian (prussian)   2016-05-01 21:31:00
其實我覺得比較妙的是 airbus 常常小改版,光 A359就有WV000~002三種不同重量的型號, A35K 主輪又兩對變三對衍生型動的範圍似乎比波音大,不曉得是不是有計劃性的改
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 22:20:00
勞斯萊斯尚未有能力與技術做出如GE90-115B的超大推力引擎.這會是空巴未來與波音搶大型雙發市場最大的致命傷...
作者: Bcl2 (Marching On)   2016-05-01 22:23:00
35K就技術規格未必贏過77X甚至77W 但C/P值完勝77X不是不可能
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 22:27:00
從引擎不難看出GE搞留一手的態度.以讓35K難以威脅777系列
作者: nyrnu (B-18901)   2016-05-01 22:28:00
波音也會提供多種MTOW以滿足顧客需求,77W也逐漸增加至351t
作者: cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)   2016-05-01 22:33:00
RR沒做不代表他不會做...
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 22:35:00
PW也擁有大推力發動機的技術能力.或許會生出比RR更大推力的
作者: cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)   2016-05-01 22:35:00
如果飛機設計時候 不提出這麼大的需求根本不會去弄PW不搞大推力了啦 人家專心玩GTF
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 22:38:00
GE不放技術.PW也不玩.只有勞斯萊斯撐的話.A35K會很吃力
作者: cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)   2016-05-01 22:43:00
PW幹嘛要等GE 放= = ....PW有一部分原因大概是搞PW4098 傷了11萬磅那種怪獸級推力 市場上多第二家大家都很慘
作者: nyrnu (B-18901)   2016-05-01 22:49:00
A3510發動機推力97100Lbf vs.777X的GE9X=102000~105000Lbf
作者: cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)   2016-05-01 22:50:00
最簡單比較方法...mTOW/推力 其實777w跟a350差不多
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-01 22:50:00
773與GE90-115B可是獨門生意啊..搶不得的
作者: Bcl2 (Marching On)   2016-05-01 22:57:00
跟戰機一樣 真正有意義的性能指標應該是推重比
作者: Guis (Water Water)   2016-05-02 09:51:00
推要看推重比,飛機就沒那麼重要那麼大推力幹嘛
作者: josepharick (jose1988)   2016-05-02 12:12:00
說RR的發動機沒競爭力我真的笑了...aitt你可以去機場看看外航的發動機RR多還是GE多
作者: prussian (prussian)   2016-05-02 14:12:00
A380 也是獨門生意啊,沒人想搶 XDD
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-02 14:59:00
或許是RR比較多.問題是關鍵的技術只要GE不想給人也不流出去RR的技術落差缺陷就依然存在..假若A35K要設計得比773ER大.裝的比773ER多.發動機推力也必須跟ge90-115b看齊..問題就在於RR尚未有能力搞出10萬磅以上推力的發動機.連帶A35K的容量.航程等就必須保守些..但也會讓A35K在與773ER競爭中處於較下風的地位..老美在技術上留一手的情況可是很多.像是戰機的F119.F135引擎全世界還沒有其他國家可以搞出類似的.50年前黑鳥偵察機的引擎也是..長時間超過3MACH巡航的引擎別說當時其他國家搞不出來.到了現在其他國家搞依然很有難度波音的態度也是擺明只要有效固守777這塊市場.空巴在怎麼樣也只能當永遠的老二....更何況波音有777這張王牌.還能要求航空公司幫忙去化其他機種
作者: josepharick (jose1988)   2016-05-02 16:26:00
從來都只有聽說RR優於其它,敢一顆賣價貴過其它相容發動機,還是持續有人買單,完全不知道GE到底領先了什麼,可以讓你這麼自豪,新的世代飛機波音沒有佔到什麼優勢,難道777要再戰幾十年嗎況且飛機又不是載越多載越重越好,商業用的拿來比軍用的,堪用好用跟性能絕佳取向根本不一樣
作者: prussian (prussian)   2016-05-02 16:41:00
...是哪來的自信可以讓人這麼堅定地說出一堆"或許""假若
作者: josepharick (jose1988)   2016-05-02 16:44:00
至少在機坪操作跟ENGINE SHOP中,沒聽過GE有什麼壓倒性的優勢…
作者: nyrnu (B-18901)   2016-05-02 19:35:00
華航A333當年選擇發動機時,GE根本就拿個無認證過來低價搶標硬是從RR幾乎到嘴的肉硬搶過來,結果後來陸續出問題連etops都被降級了
作者: meimeiamy (難道我的屌是中國貨!?)   2016-05-02 20:12:00
RR做不出大推力…Trent 8104的十一萬磅是假的嗎......?
作者: aitt (君子之交淡若水(M))   2016-05-02 20:21:00
問題最後沒生出來吧..

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