作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 13:42:12雖然被認為是相對客觀呈現球員絕對價值的數據
https://i.imgur.com/Ba4b5Vv.jpg
https://i.imgur.com/oxlf2gp.jpg
但以這個為例
同一個球員生涯WAR值累積
bWAR：31.3
fWAR：15.3
從兩個版本的WAR值計算
可以得到兩個不同等級的球員
這種時候要怎麼解讀這位球員的能力？
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 13:45:00捕手的WAR值這兩家版本差異較大，是因為framing 的差異。BR沒有考慮framing數據，但FG的有，所以Perez在兩家版本的差異才會那麼大。另外投手的評價兩家也有差，BR是以投手的失分率來做基底，而FG則是以FIP作為主要考量。所以只要知道這兩家計算 WAR值背後的一些主要差異，就能夠大致了解它們各自數字背後所代表的意義
WAR是跟聯盟平均做比較，你應該要看的是同期另外的補手數據，而不是用兩個網站的數字做比較
作者:
eee60109 (L.C.H)
2022-09-02 13:51:00守備計算方式不同
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 13:54:00所以說到底war現在階段只是參考用啊
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 13:55:00你看b給他的守備都是正的，f大多給負的不就知道了
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 13:55:00就是因為各自計算方式不一樣，所以在比較的時候，該守位所謂「先發等級」的數值也會不一樣，因為脈絡也不一樣了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 13:56:00守備應該是屬於比較有爭議的地方
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 13:56:00脈絡當然不一樣沒錯呀 但他在fWAR時去看時以PR值來說 就是明顯低於bWAR他所處的捕手PR值
作者: leetim2012 2022-09-02 13:59:00
選你覺得重要的去解讀就好了嘛 就像到現在還是有人認為傳統數據很重要一樣啊
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:00:00所以就FG的脈絡，他就是一個只有替補級程度的球員。這也是為什麼如果要細談 WAR，要去做不同版本的區分，不同家的WAR值你可以視為不同的數據，因為他們本來定義跟算法就有差異
作者:
CE15 (蜥蜴CE)
2022-09-02 14:02:00你這種時候就可以把兩種想像成不同數據啊，一樣是war但著重的點不一樣，例如有些球員avg不高但obp很高，但你只比avg不就也會有落差？也就是說本來就沒有單一個數據可以完全評斷一個球員的。
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:03:00我想說的其實就是當大家在戰WAR的時候 你拿出兩個不同版本的WAR去解讀同一個球員時 你不一定會得到相同等級的球員那說到底 有些人覺得WAR比一些傳統數據更客觀呈現一名球員的概念是否又絕對正確？
作者:
lookers (實體店面 貨到付款 宅配)
2022-09-02 14:05:00光FGDC跟ROS是啥就看不懂了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:06:00原PO感覺只是想繼續戰 谷vs法 吧
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:06:00因為說到底 你計算的方式一開始就有偏好的價值程度不同了
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:09:00先了解不同WAR值計算的差異，再看你要用哪一個去分析啊
作者: newlife25 2022-09-02 14:09:00
現在還是以fwar 為主流。比較少人看bwar
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:11:00就像打擊率和上壘率的差別，那兩個WAR只是取名比較像而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:11:00你先個別知道怎麼算的，自然就可能分析出這個球員是否適合這個隊形，進而判斷他是哪個等級的球員
作者:
CCWck (幹嘛要暱稱)
2022-09-02 14:11:00只看war不看計算方式，就是盲從而已，b站說他好棒棒，f站說好普普，結果改球員好在哪，普在哪反而看不出來
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:12:00作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:12:00這個才比較是關鍵，而不是只執著在數字的高低
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:14:00就像樓上有大大提到的，沒有一個數據能一次直接決定一個球員的價值，只有考量的面向多寡、側重的面向高低。WAR值在
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:15:00而且認真說，各球團自己一定也還有未公開的球員評價系統，說真的那個球員在哪一個系統比較高，也未必是絕對關鍵
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:15:00眾多棒球數據中，算是考量面向最多、最廣，在一個數字裡面覆蓋範圍最大的數據，是給大家一個 snapshot 最有效率的數據，不一定代表是最客觀。
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:18:00這個我當然認同 但我只是想講當你拿WAR去論述一個球員的價值時 有時候並不一定完全正確的體現因為你偏好設定一開始就有所差異 計算出的數值有時候又有很大的差異 那當你拿WAR去說A>B球員時 那不也只是一種主觀的認定
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:21:00你發文再問，但你沒有一個解讀的觀點嗎？在你感覺只是想要一直強調WAR不準而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:22:00可能要定義一下什麼是所謂的「正確」
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:22:00但現在就很多人認為WAR值是最直觀判定一個球員的價值 就以Perez來說 應該也沒多少人認定他只是一個甚至聯盟平均不到等級的捕手吧？
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:22:00所以你要不要分享一下你的解讀觀點？
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:23:00但你拿fWAR去看的話 他就是這樣一個等級的捕手 甚至被扣分最多的守備上 他還拿了一堆金手套
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:24:00前面已經解釋過就是算法不同的結果而已，你如果沒有搞清楚個別怎麼算的，自然會像現在一樣這麼執著「誰對誰錯」
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:25:00我並沒有執著於誰對誰錯啊 我只是說不同計算方式得到不同的結果 但你拿A結果去講就會跟B計算的結果不一樣
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:27:00我的意思是那你有要討論怎麼解讀為什麼不一樣嗎？
作者: AnthonyEdwar (哈哈是我啦) 2022-09-02 14:28:00
感覺你已經有結論了啊 那上來問要尬嘛 給大家吵起來用的嗎
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:28:00關鍵就是先搞清楚個別到底怎麼算的，你從這篇的一開始就是沒打算先搞清楚
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:30:00我前面都說了我知道計算方式不同產生出不同的數據 這跟搞清楚怎麼算的關聯在哪…
把fWAR跟bWAR當兩個數據來看比較好吧算法就有差了，像你就不會去吵wOBA跟OPS，他們只是大概念相近所以都叫WAR，硬把他們混在一起然後說WAR不準是不是有點怪
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:33:00簡單白話講一句：你對這個東西懂越多，你就越不會想發這個問題
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:33:00簡單把他們當作兩個不同數據+1 不要執著兩個都是WAR
作者:
chuegou (chuegou)
2022-09-02 14:34:00萬金油不是萬靈丹 你要找至高無上的完美反應表現的數據我是建議自己發明一個
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:34:00所以比較細緻的WAR討論都不會只和你說WAR 會加註是f還是b就是本質上把他們當作兩種數據
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:35:00這個球員就是一個在bWAR表現很不錯，fWAR普通的選手這兩個就是不同數據，為什麼結論要一樣
作者: wangno77 2022-09-02 14:38:00
原PO是不是想說只用一個WAR就來評價誰該拿MVP的風氣太氾濫了
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:41:00我並沒有要要求一樣的結論= = 就只是要說當你拿其中一個版本的WAR來說某位球員好棒或好差 事實上就不完全正確而已
話說如果要引進電子好球袋的話 framing這能力還重要嗎
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:43:00但是 事實上就算b&f同時說一個球員很棒 那也不是就所謂的「完全正確」啊XD 要從這種加權數據來看本來就只是參考
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:44:00很多人喜歡拿WAR去說誰高誰低 但你計算版本公式不同都能產生這麼大的差異了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:45:00你分類要不要改分享？不要用討論
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:45:00這就跟拿OPS 或 FIP 說誰是最好打者或投手一樣，所以是假議題
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:47:00你只是想分享你的想法而已...
bWAR和fWAR從公式上就不一樣了，互相比較沒意義就像用FIP和ERA評估一個球員，數字上一定不一樣的
那你應該是去討論風氣或是科普一下fWAR跟bWAR的差距跟大家說直接拿WAR講不好，而不是自己也不清楚怎麼算的，結果別人跟你說差別在哪結果還是繼續說WAR不準啦，覺得你想傳達的東西用這樣的文章內容反而偏題了
作者:
Bparis (初衷)
2022-09-02 14:54:00war 貢獻度 hbp>bb>ibb 是我覺得怪的地方
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:56:00我沒有一直說WAR不準吧？我只是說差異很大 不該直接拿某個版本的WAR去說A是比B優秀的球員至於你要說我文章內容離題我沒有要討論 那我檢討我使用標題或文章內容呈現的方式然後就是拿Perez來舉例例證說 兩個版本計算的不同 可以得出兩個不同等級的球員而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:02:00你一開始的推文明明是說 WAR 有比以往的傳統數據更客觀嗎
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:05:00對啊 因為你參數設定就有人為的偏好著重點不同啊
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:06:00但我覺得你一開始不知道不同 WAR 彼此的不同耶，只想拿這個數字的差異說服大家 WAR 沒這麼正確或客觀
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:06:00我這句話是說當你直接拿例如OPS這種傳統數據去戰跟直接拿WAR去講 拿WAR去說沒有比較客觀唉
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:07:00收到底給薪水的時候各球團還是會看很多因素，也很少真的拿一個數據來概觀全部的，這個你更深入了解就會看出來了
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:08:00我去年就拿過Perez來講過了 當初也說過他防守數據的問題了…你如果要認為我是一開始不知道這兩個計算的方式不同 後來才改口我當然尊重你的想法
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:09:00你要不要先訂一下你的「客觀」跟「正確」分別是什麼？要正視前面推文提出來的疑問，不是像發現新大陸一樣要大家聽你說的
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:10:00至於你講球團給薪部分 這當然是如此我也從沒認定球團會只看單一數據去評估一個球員的價值
作者:
ELF007 (艾爾夫澪澪妻)
2022-09-02 15:11:00你的問題就把BWAR跟FWAR當成兩個當成相同的東西啊
作者:
lookers (實體店面 貨到付款 宅配)
2022-09-02 15:11:00借題問一下哪裡找得到同守位的WAR排名
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:11:00我如果沒有正視為何會一直回覆？
作者:
ELF007 (艾爾夫澪澪妻)
2022-09-02 15:12:00iOS跟安卓兩個都是手機作業系統 你會把他當一樣東西嗎?你現在就是看到"手機作業系統"就當成一樣的東西 但實際上安卓跟iOS就是不同的東西
作者:
lookers (實體店面 貨到付款 宅配)
2022-09-02 15:15:00所以1WAR八百萬是看哪種WAR算出來的?BWAR有ESPN怎樣看都比較主流吧 可是上面又說FWAR比較主流
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:16:00我前面說了 就是計算方式因為不同 得出不同的結論 那當你只拿一邊的結論去說A比B好不見得正確啊
作者: brifefe 2022-09-02 15:17:00
同樣數據去比較優劣有什麼問題 你把2個不同的數據放一起比較才奇怪吧
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:18:00你就只能說在這版本的算法上 A表現比B更加突出 但現在很多時候是直接拿某版本WAR比誰事更好的球員*是
作者: brifefe 2022-09-02 15:19:00
你覺得只拿一種數據比較不公正 你可以發文出來討論 而不是討論數據本身的意義
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 15:20:00你與其發這個文章，不如直接說明 fWAR 跟 bWAR 哪裡有爭議算法哪裡可能出現問題這樣不是更能說服大家嗎
作者: wangno77 2022-09-02 15:29:00
可惜無法成為一篇拋磚引玉的文 真是辛苦了
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:30:00我沒有要說服你或者誰呀 我只是講出對用WAR評估一個球員的價值看法而已也沒有覺得我自己是對的 所以你剛剛批評我離題啥的我也都說尊重然後檢討我自己的行文內容
簡單來說就是WAR只是某一種進階數據，沒有某些人嘴裡那麼神，要評價球員還是要綜合其他數據
作者: zzchen (Zz) 2022-09-02 15:56:00
要說原PO有問題的話 不如說說之前那些WAR比較文怎麼有些都沒註明吧 像是
#1Z33bqKa這篇 通篇哪邊有寫是用哪個WAR
作者:
lookers (實體店面 貨到付款 宅配)
2022-09-02 15:58:00願意討論數據的人已經很少了 還要這樣挑三揀四真是沒意義有些是只懂英文不懂統計 有些只懂統計不懂英文
把他當成OPS跟OBP之類是兩種數據就不會糾結了兩種數據不一定會成正比 不過頂級選手 通常甚麼都高
都叫WAR 但b版跟f版是不同的兩種數據總之要在不同球員間相互比較，還是要用同種數據
原po蠻可憐的 被推文瘋狂帶節奏原po應該是想表達 不行只看war就決定何者貢獻較高尤其是對於貢獻的主觀認知會讓結果出現偏差(舉fg跟br的落差)進而變得不那麼客觀
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 17:03:00哪有帶什麼節奏...，沒有要討論就用分享啊
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 17:10:00想表達什麼就直說啊，寫什麼兩個版本WAR等級不同怎麼解讀本來就一個球員各自表述啊哪有要帶什麼節奏
兩家網站的WAR值都各有優缺點 沒有哪家的才是最好的 但如果硬要比 普遍還是會推薦fWAR 例如一家是只看RA9這種會比較多人排斥 只看這個來分析投手太粗糙了點至於野手就看你喜歡哪家參考的防守數據了 DRS和UZR很不一樣 而且UZR現在也進步了 加了些statcast的數據 也是滿有參考價值的 真要評價球員就把他兩家war都列出來吧至於哪個是主流跟espn沒關係吧 fangraph更多人愛這網站