[情報] 設計師在reddit回覆關於排位機制

作者: wax96857 (超級小雞雞)   2017-07-18 21:52:54
玩家 babunera:
每個賽季開始的時候鑽3段位的玩家包括了
通過快速/非排刷排位初始mmr的
幾個月沒玩的玩家(之前mmr很高,而且不隨時間衰減)
大師/職業玩家
鑽3水平玩家
如果我們高分段(鑽石5~10%玩家)的比賽也如此混亂的話,那麼排位的整體情況也不會好到哪去。玩家體驗肯定不好。
暴雪能解釋一下這種情況或我們為什麼總是面對不公平的比賽嗎?
首席遊戲設計師 Lead Game Designer Travis:
我們一直在關注,可除了大師玩家在賽季初被限制在鑽3,我們沒發現大問題。這裡有很多「我是這個段位的,可他們不是」的情緒,可這是各個段位的普遍現象,並不比「我是白金選手被困在白銀」更有說服力。有個別極端情況,但不常見
有幾點要說:
1.比賽是按mmr走的不是按段位走的,即使大師玩家被限制在鑽3,他們實際上也還是在和大師玩家對抗,而真鑽3水平的還是和真鑽3水平的對抗。這裡有讓可見段位的差距不那麼大的考慮,畢竟看見段位差距會讓體驗糟糕,即使他們的真實水平其實是一樣的,不過這是次要的考慮
2.我們研究過玩家水平因為不玩而隨時間衰減的問題,不過影響不大。雖然不玩的時間越長影響越大,但恢復也很快。即使是幾個月沒玩,勝率回穩也會少於定級賽的場數
總之,我們一直嘗試改進並一直在討論改變或去掉鑽3限制。如果我們要對鑽3限制做改動的話,可能會連帶加入賽季開始後延遲幾週再開放宗師段位,從而在賽季初沒有宗師;同時在大師組導入段位積分衰減機制,從而防止出現上賽季大師在定級賽後直接大師的情況
玩家 gronmin:
你們考慮過限制快速/非排刷的排位初始mmr到白金或黃金而不是鑽3嗎?或者既放鬆定級的最高段位,又限制快速/非排的繼承的排位初始mmr
或者根據上個賽季的場數限制定級賽的最高等級,比如上個賽季定級賽後每10場,增加定級賽最高段位1小段。那麼上賽季20場(定級10場+10場排位),這賽季定級最高鑽2;30場最高鑽1;40場最高大師
暴雪Travis:
我在另一個回覆中說了,快速/非排的繼承到排位的最高mmr限制在白金3左右。沒打過排位的通過定級賽可以打到鑽3,不過你必須打得非常好
玩家 gronmin:
謝謝,但鑽石組中間和高分段有不少玩家賬戶等級不到200。我也看到這貼有玩家說上鑽並不特別因為定級完了就到了。或許讓他們降一個大段位比較合適。看到賽季開始後新賬戶100場不到就宗師了很奇怪
暴雪Travis:
人工修正mmr時必須非常小心。mmr是為了讓比賽更公平。200場和5000場的玩家水平相同是完全有可能的。對於有類似遊戲基礎的玩家更是如此,他們只需要理解英雄複雜的特性。如果系統故意懲罰他們的話,他們的比賽體驗和面對他們的對手體驗都不會好。最好還是讓系統更準確的識別玩家水平
玩家mercm8
可以把遊戲內表現反映進一段時間內段位的調整分,不管這場比賽的輸贏。這樣即使不利局面玩家也有繼續玩下去的動力。故意送的玩家也會受到懲罰
暴雪Travis:
沒錯。我們在過去說過也內部測試過。有很多不錯的結果。但也要防止讓人為刷mmr的條件出現。我希望能實現,畢竟可以更快得到一個玩家的mmr
玩家sitfesz
賽季初始期混亂的原因是什麼,有什麼是公開的嗎?
暴雪Travis:
有很多原因導致混亂,比如:
1.賽季初期不確定性增加,定級賽mmr波動是正常排位的2倍,輸贏都是
2.定級賽會根據你的mmr重置你的段位積分,如果你上賽季剛好在連勝或連敗中,你的段位積分會偏離mmr,不過在定級賽結束時,段位又會回歸你的mmr。注意這包含了上述不確定性的影響
3.賽季開始時打排位的玩家數量會明顯上升
另加一條:正態化。在頂層和底層的玩家mmr會有波動,賽季開始時所有玩家的mmr會調整回正態分佈
玩家Dreadnought7410
沒想到是2倍,我以為是3到5倍。mmr是相對靜態的,2倍並不會改變多少
暴雪Travis:
有點不同意。你在全部玩家mmr曲線的位置不同,你的最大波動值會有不同。不過你定級時mmr的最大波動值是正常情況下的2倍。不確定性每局遞減,最開始幾場波動最大
玩家BHTK:
請把「重新考慮排位初始mmr繼承自快速」加入你的清單
暴雪Travis:
我們更喜歡繼承自非排,不過如果場數夠多,快速也可以
mmr繼承(原文用的是seeding,播種)只是基礎。玩家有遊戲歷史,即使和排位的環境有所不同,系統卻可以大致理解他的水平。這比所有玩家都從某個特定的起點開始要好。
如果有人想知道的話,排位初始mmr繼承自快速/非排的限制在白金3,通過定級直接定鑽3是可能的,不過你必須玩得很好
玩家Bortasz:
所有比賽都計入mmr嗎?
我從a測就玩了,還玩了很多人機,都計入mmr嗎?
能否只計算最近一段時間的,比如最近1000場?
暴雪Travis:
你的mmr每場一變,並不是直接看你的遊戲歷史。不過因為每一場都會更新mmr,所以某種程度上說確實包含了你所有遊戲的信息。越近玩的對你的mmr影響越大(和圍棋FIDE系統的每月一次更新還是不同的,那裡是每月將該月所有比賽加總進行更新)。你不用擔心15年和C9打的比賽
你不用擔心人機的影響。每個模式都是獨立的mmr,而且只有在該模式進行了遊戲才更新,或者是一個模式第一場需要從其他模式繼承mmr時才有影響
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
玩家Martissimus追問:
「在頂層和底層的玩家mmr會有波動,賽季開始時所有玩家的mmr會調整回正態分佈」
這引起你們注意了嗎?這暗示頂級玩家很難獲勝,或遊戲水平的分佈曲線假設是錯的。這非常明顯的反映了排位算法的質量
暴雪Travis:
是的。這是我們注意到並在處理的問題。可經過3個賽季的這種波動還太小並沒有顯著影響。特別是它隻影響到了玩家分佈的最頂端和最底端。但這並不理想,我們也不是一定要做正態化
改動
http://bbs.ngacn.cc/read.php?&tid=12053509
作者: Aliensoul (八卦駐版外星人)   2017-07-18 21:55:00
大家都銅五開始就公平了啊
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-18 22:39:00
我覺得問題是 排一場要很久= =
作者: kimula01 (Dior_Homme)   2017-07-18 22:54:00
設計師蔣幹畫耶 那乾脆位階砍掉不顯示全用mmr配對就好了
作者: t77133562003 (我是一隻山羊)   2017-07-18 23:04:00
英霸裡會有加成分 只是mmr那邊不會動 你水準夠馬上就回去了 你可以邊打邊看hots對照 不過更新很慢不過 人在衰還有地獄號 可能無解XD
作者: chuchu000 (chuchu000)   2017-07-18 23:07:00
跟OW一樣直接顯示mmr再搭配牌位不就好了
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-18 23:16:00
白話:牌位都是假的
作者: katana22 (濱崎瑋)   2017-07-18 23:24:00
排位無感
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-18 23:24:00
"即使大師玩家被限制在鑽3,他們實際上也還是在和大師玩家對抗",這套用到所有牌位都一樣那到底要牌位做啥?
作者: wax96857 (超級小雞雞)   2017-07-18 23:29:00
為了爽阿
作者: Tenebris (不要嘻嘻)   2017-07-18 23:45:00
全部都銅5開始爬最簡單
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-18 23:46:00
玩家在與其實力不對稱的牌位,但永遠打的是跟自己被系統判定實力相當的對手,那牌位到底要怎麼動?這根本不叫公平吧
作者: Drainhide (達叔)   2017-07-18 23:49:00
還好我都沒在爬天梯的光打快速就被雷到不行了,何況打天梯
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-18 23:50:00
這不論對那一個牌位的玩家來說都不合理,對於限定分界以下的玩家來說更是地獄,認真的玩家想爬還得對抗系統天花板(這完全應證了流傳很久的50%勝率機制)"畢竟看見段位差距會讓體驗糟糕,即使他們的真實水平其實是一樣的"1.系統卻認為他實力不在那個牌位,為何要給這種牌位2.在跟實力不相當的牌位,卻不能順利離開才更會讓體驗糟
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 01:33:00
你要比實力相當的對手 還要強 才能往上爬 這有不合邏輯嗎而事實上 有堅強實力的玩家 確實根本無法阻止他們爬回宗師其實有BZ不敢講、玩家自己也不會承認的一件事你就不是大師的料 爬不上去也是正常的
作者: JacobIsaac (Isaac)   2017-07-19 01:56:00
假議題吧 一堆青銅地獄號打上大師的 上網找就有
作者: s1129sss (恩兔)   2017-07-19 02:04:00
Demon你要看清楚前後文,只有在賽季初的時候(原)大師玩家會被限制(降到)在鑽三
作者: JacobIsaac (Isaac)   2017-07-19 02:20:00
的確 講的是MMR高的大師鑽三特例 其他段位MMR差異不大用MMR配對 真大師都能爬上來 並不是50%勝率
作者: k268185 (k268185)   2017-07-19 02:27:00
我只希望對中離玩家或是惡意送頭玩家能做出對應的懲罰...遇到這種冤枉扣分的讓遊戲體驗變很差
作者: garyyeng2 (狗棉被)   2017-07-19 02:35:00
同樓上,一堆掛網或惡意送頭的
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-19 03:29:00
只看MMR 牌位根本沒意義QQ
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 06:17:00
上面還在講打得贏就能牌位就能往上的是有沒有看文章?文章都跟你說了、我也特地引號了,他配給你的對手就是只看MMR不管你牌位可以自己好好再想一次邏輯,牌位要往上合理的情況是要打得贏"同牌位或更高牌位"的能往上,但設計師都跟你說了,系統配給你的不是看你牌位而是看你MMR,也就是說你是要打贏的不是任何一個牌位的對手,而是你隱分區間的對手,這樣對於任何一個MMR跟牌位不相符的都受害,然後上面以為被限制在鑽三的是最大受害者嗎,錯了,最大的受害者是要用系統真正在配對手的隱分角度來看,隱分最不隱定的分界是在那裡? 是在任何一個首次打完預選給隱分判定的分界這個分界的問題就是,任何一個相對新的玩家都在加重這套系統的缺陷,實力強的玩家拿到的MMR還不夠高所以他能正常往上(這種的就會看不出這套不是看牌位的判定有什麼問題),而老玩家在看MMR的機制下配到這種對手自己可以想一下在扣分上有沒有吃虧?系統會因為你MMR比他高應該要贏而扣你比較多積分,但實際上對手的實力明明也不只是那MMR再來,分界以下的呢,因為他MMR拿高了所以整個隊伍在系統的配對下跟他同隊的隊友得到了一個實際上實力先天就輸給對手但系統卻因為MMR把兩邊隊伍當作實力相當,這時會怎樣?這種的是一次讓四個隊友受害,也就是系統的缺陷在分界以下是更被放大的,也就是分界以下都可說是地獄場然後可能有疑問說,好啦邏輯看起來好像是這樣,但為什麼會看到有人能把銅牌打上宗師?1.高手自己的原實力MMR遠高於到手帳號的MMR,在這套系統下當然拿比較弱的帳號打一樣能往上2.有沒有想過這些少數高手即在在宗師場的勝率都是相對出色的?也就是說他們按照系統的邏輯在任何區間本來就是會一樣往上,差別只是需求場次的不同(勝率)也就是說這套系統真正適用的是只有這些少數頂尖高手,但天梯明明就是應該要給予整體玩家一定的客觀合理評斷高下的牌位差異,但設計師卻告訴你配對不看、不管你牌位...
作者: tung3567752 (渡鴉已連線)   2017-07-19 06:50:00
先把rank交換角色做出來好爆
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 06:50:00
再換個角度講,這個設計牌位只是用來騙玩家的,讓玩家想
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-19 06:51:00
你可以另外回一篇 大家比較好閱讀
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 06:52:00
要爭取的更好的牌位所以花時間打,但實際上你為了牌位所花的時間都是假的,因為真正要打贏的是跟你同MMR的對手,然後BZ卻不給看MMR這樣說實在的,設計師都講這麼白就是看MMR在配的,那何不就是直接天梯就是顯示MMR給玩家就好,還是其實MMR還時不時看設計師數據分析後發現有問題一直在調整變動怕公開了沒得亂調所以才不公開,不然我實在不曉得還有什麼理由明明系統都是靠MMR在配,卻一直不公開MMR的理由是什麼再補充一點,最早期大家都從R50開始爬的機制很明顯就是與MMR的邏輯相符的,負作用只是高手從底層爬上去會花多一點時間,但後來為了讓高手可以更快地在高牌位的設計概念被提出後天梯就開始亂象叢生,什麼新帳號加權、但卻沒給予舊玩家同等的判定或洗白的機制,怎麼看邏輯都有問題,事實就是一堆老玩家開新帳號打都可以升得比舊帳號順利,乃至到各種牌位的推出想說能有新的判定模式,結果原來牌位根本都是假的,真的還是只有系統綁給你的MMR
作者: HanaYukii (ShioRin)   2017-07-19 07:39:00
mmr>牌位 就加多扣少啊 去看宗師玩家開季前幾天的實況就知道了 不存在打同mmr回不去問題
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 07:44:00
還在牌位...,都跟你說是只看MMR了頂尖高手的情況我上面也有分析到了,請不要無視還抓著以前的舊觀點而不去探討這個機制的問題加多扣少根本也一直跟你當前的牌位相較自身的MMR無關,一直以來都是兩邊相對的高低(比對手高或比對手低,而不是自己的現有牌位比),只是沒想到原來雙方被比較的一直都只是MMR,而不是牌位,但我敢打包票這牌位的機制出來後,大部分的玩家都以為系統在加扣分比的是牌位的高低然後現在設計師打了大家一巴掌說,沒在管牌位看的是mmr
作者: PunkGrass (龐克草)   2017-07-19 07:55:00
本來一直以來就是看mmr在配對的吧
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 07:56:00
如果搞半天到現在一直都是看MMR在配的,那根本應該就繼
作者: s50190 (蓮霧)   2017-07-19 07:57:00
Mmr +1 看那個買大師號開台的那位,他那時候輸到金5 但是hotslog顯示銀牌 他的隊友跟對手就已經沒金牌的人了
作者: DemonElf (LdsFish)   2017-07-19 07:57:00
續用大家都從R50(或都從銅5?)爬才符合看MMR說話的邏輯因為MMR是累進的,而不是你實力真的直接被判定符合那個區間我再簡單總結一下講法,因為一直看的都是MMR,所以任何一個多餘的分界動作都會造成負作用,差別只是看負作用被那個區間的玩家吸收而已
作者: HanaYukii (ShioRin)   2017-07-19 08:27:00
基本所有遊戲都是mmr配對 但牌位也不會和mmr差距大星海就明確表示出什麼mmr會到什麼牌位 也顯示雙方mmr跟牌位 這確實是比較好的方式不過對英霸來說 除了剛開季 基本也不存在mmr跟牌位差距過大問題有場數基本mmr就跟牌位差別多 那為什麼需要牌位呢 純粹就是滿足成就感跟虛榮心而已
作者: druu (聖菜>///<)   2017-07-19 08:51:00
說那麼多 這種遊戲就是不缺"都是隊友戳,我才不只X牌"的人啦
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-19 08:52:00
樓上根本沒看內文吧= =
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 08:58:00
打這麼多 不直接回文 全都浪費掉了 根本不會有人認真看完你說MMR跟牌位不同會受害、但實際上BZ反而是用這樣的方式在減少玩家受到的損失
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-19 09:02:00
啥損失 還是天天遇到掛網單機的啊-.-
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 09:04:00
特別是宗師玩家 根本不是受害者 是受惠者因為有MMR 才不會讓高端玩家因為要從鑽三開始爬 而上不去如果你想說 那幹嘛不直接用MMR當排位、那表示根本沒仔細想直接MMR代表高端玩家根本每季一開始都不用爬階了高端玩家永遠每一季一開始就是宗師 連十場都不用打
作者: nickerChen (黑鬼CHEN)   2017-07-19 09:08:00
今天用MMR來找對手我覺得不是太大的問題;但是要考慮
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 09:09:00
另外有人天天遇到掛網單機 基本上掛網跟單機是兩回事會常常遇到掛網 基本上是AI 快速對戰 還有低端天梯才會多單機定義很含糊、有時候玩家只是想先上10等 就被罵單機了
作者: nickerChen (黑鬼CHEN)   2017-07-19 09:11:00
在排隊伍的時候應該是找差不多的MMR +-100~250去組隊而不是找上下限很大的一起組隊然後取得平均值開hostlog去玩遊戲就知道 這現象真的很常出現
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 09:23:00
你要找越接近的排隊時間相對更長、BZ必須取捨囉另外如果是台灣分流的數據 那參考價值就很低
作者: nickerChen (黑鬼CHEN)   2017-07-19 09:30:00
100~250只是個概略說明;我覺得500內都還可以接受常常看到一差差7~800分的打的就真的很累
作者: gundam0613 (花花夜夜)   2017-07-19 09:31:00
牌位根本沒意義啊 都看MMR 要排位幹嘛
作者: s1129sss (恩兔)   2017-07-19 09:55:00
Demon 你在說引號那段前,先把前文看清楚好咩文章明明就沒有提到mmr會和段位不符合,唯一例外是(原)大師在新一季剛開始的時候會被降到鑽三另外mmr機制行之有年,這是一個很合理的制度
作者: bloodken   2017-07-19 10:53:00
建議D大重新回一篇因看留言很亂低端很多愛掛網送頭的
作者: xzealotx (Balmung)   2017-07-19 11:30:00
其實中端低端跟高端應該分來來算比較好
作者: chuchu000 (chuchu000)   2017-07-19 11:32:00
這樣也有個問題 我看上季mmr過8000分的人只有兩個 都是rich 這樣他排隊友很麻煩(′・ω・`)
作者: i92219 (DevilRanger)   2017-07-19 16:59:00
像rich這種玩家 如果MMR直接當排位每一季就算都預選全輸、恐怕三季後他還是一樣預選輸完 直接還是宗師 根本不用爬
作者: EvilCerberus (想聽樹懶叫)   2017-07-19 18:25:00
三季預選全輸MMR可能扣到連褲子都沒了,還有前200其它玩家不如乾脆刪遊戲。
作者: ChenWay (Chenway)   2017-07-19 18:28:00
脫褲子放屁,大師玩家在鑽三跟大師對抗,啊幹嘛不直接讓他們去大師??
作者: ym010273 (黑胡椒炎)   2017-07-19 19:08:00
我也覺得很煩,上季大師這季還是要從鑽三慢慢爬拖臺錢這樣搞容易讓人覺得厭煩是覺得鑽三以上預選就拔掉了,直接鑽三開始爬就好了啊反正全勝全輸還不是都他媽鑽三...
作者: s091572no   2017-07-19 21:37:00
2.0回鍋到今天才第一次體驗到聯賽有多奇葩 牌位根本都是屁吧 我們這隊上至亞服前100下至在打預選的我整鍋大雜燴 重點是把id遮起來我就分不出哪位是宗師了...
作者: edcrfv103 (內褲還是四角好)   2017-07-19 23:12:00
我只想像LOL那樣可以排隊前先選位.排在久我都接受XDD只想玩某類型的補不想玩的位情況也不會好到哪去這篇重點就是.雖然還是會一直觀察 但現狀機制算滿意
作者: monyen (聞基起舞)   2017-07-20 06:31:00
英霸出英雄角色會越出越沒有"位置"的限制,凸顯英雄特色甚至天賦可以選擇英雄"位置"的走向,所以沒辦法單純先選位
作者: s50190 (蓮霧)   2017-07-20 11:45:00
同意樓上 瓦王選下去 搞不好那場玩大劍也很適合怎麼辦變化性很高 我反倒覺得先搶角色 可以互換比較重要
作者: Heedictator (希澈)   2017-07-20 15:49:00
用快速的MMR當聯賽起始分本來就很荒唐兩種根本不同META,快速陣容都隨便搭玩爽的常常沒坦沒補,玩刺客都能大殺特殺可是聯賽就不同了,想殺個人都很不容易
作者: s50190 (蓮霧)   2017-07-20 16:19:00
不過裡面有提到 快速打聯賽最高白金三起跳
作者: waiting0801 (動感光波逼逼逼)   2017-07-20 19:27:00
貼一個某速成機,他就是洗到鑽石5(8~9百分快鑽4)http://imgur.com/M5uDeMB剩下就不多說了XD

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