※ 引述《crazycy (lcy)》之銘言：
: : → crazycy: 關於3.的部分 Mozilla開發人員曾抱怨YT故意使用 09/13 13:16
: : → crazycy: Chrome才有實作的API導致其它瀏覽器效率較差 09/13 13:16
: : 如果你指的是這個： https://bit.ly/3d9UQkB
: : 有可能只是誤會，在有更充分的證據以前。
: : ...
: : 4. Firefox 是從 2018年10月的 63 版才開始支援 Shadow DOM v1 API，
: : 2017年5月如果 Google 存心惡搞 Firefox，
: : 其實使用支援國際標準 Shadow DOM v1 API 的框架一樣可以達到目的，
: : 這樣做完全可以把 Firefox 跑慢的問題推給 Fx 實做標準進度太慢，
: : 更不會落人口實。
: : 何必選一個被發現可能會被罵的做法？
: 這段推論反了吧
: 就是因為它採用了v0 API而不是標準的v1 API才會有爭議
: 結果現在反而拿這點來護航不會覺得怪怪的嗎
後來想到Google其實難以確定Fx會不會很快就把v1支援實做出來，
想搞Fx的話用它更不可能實做的v0效果才好。XD
這樣想來原說法也不太通，所以這項就先忽略吧XD
至於你的問題，我覺得沒衝突，不過懶得解釋了，有興趣自己想。XD
: : ...
: : 7. 綜上所述，除非有更多事證，
: : 我認為很有可能只是 YouTube 開發者沒那麼快
: : 跟進升級到 Shadow DOM v1 API 的架構而已，
: : 不見得是有意惡搞其他瀏覽器。
: 以這部分而言
: Office格式和YouTube網頁造成的情況是一樣的
: 就是第三方讀取起來在效能上或格式上有問題
: 而其原因是微軟/Google不願意去確保其在第三方的相容性
缺少相關 API 的平台除了打 polyfill 本來就沒有更多可以做的；
轉檔格式跑掉則是明顯有個bug要修。
前者是盡力做到最大化支援，後者是還有可以做的卻放著擺爛。
怎麼會一樣？
微軟不見得有義務把完美支援非主打格式擺在第一位，
如果有些小瑕疵是可以諒解的。
但現況是應該有很多資源的微軟聲稱支援15年了，結果轉檔效果是bullshit，
大家能接受這樣是已經做了所有該做的了嗎？
相對的像LO支援OOXML也不完美，但是大家也都理解OOXML的難搞，所以不會去苛責LO。
: : → crazycy: 有一陣子Google搜尋頁面會給Chrome更好看的介面和功能 09/13 13:17
: : 這個我倒是沒聽過，有更明確的證據或報導嗎？
: 這個是確實曾經發生在手機瀏覽器上的問題
: https://support.mozilla.org/en-US/questions/1178054
: https://support.mozilla.org/zh-TW/questions/1125353
: 改一下UserAgent就解決
: 所以很明顯不是Firefox缺了什麼功能，而是Google故意只給Chrome比較完整的體驗
: Firefox這邊還有人弄了個附加元件專門偽造Google搜尋頁面的UserAgent
: https://addons.mozilla.org/en-US/android/addon/google-search-fixer/
這種情況有可能是Google發現在一些非Chrome行動瀏覽器
可能因為缺少特定JS API或其他相容性問題會導致腳本整個當掉，
但是行動平台很難除錯（常常需要裝整套除錯系統和桌機連線），
所以就偷懶直接在非Chrome瀏覽器拿掉一些東西以避免出錯。
不一定是蓄意歧視。
而且，使用者如果遇到這種明顯介面不同的狀況，
正常來說應該是追究網站對特定瀏覽器的支援有問題，
而不是直接認為是Chrome好其他瀏覽器爛吧？
: : 無視業界標準硬推也不是那麼簡單的，
: : 就算 Google 在自家瀏覽器搞新 API，
: : 開發者還是可能考量該 API 的通用性而拒絕，不一定會買單。
: : 除非那個 API 真的太香太好用，但是如果真的又香又好用，
: : 業界應該也會很樂意讓它成為國際標準。
: : ...
: : 至於瀏覽器擴充套件，無論是MV2或MV3，從來都不是國際標準，
: : 自然也無所謂 Google 無視標準硬推。
: : 目前狀況是Fx有想要大家一起談出一套跨瀏覽器的套件API標準，
: : 但其它家似乎興趣缺缺，目前還沒有定案。
: : 而且就目前能看到的草稿：
: : https://browserext.github.io/browserext/
: : webRequestBlocking 還是有放在裡面的，並沒有因為 Chrome 主導而未納入。
: : 至於Google有沒有無視業界共識，這個也不好說，
: : MV3 拔掉 webRequestBlocking 的確引來業界許多批評，
: : 但是拔掉它確實有其好處，並非完全沒有正當理由，也不是沒有支持者，
: : 在根本不存在標準的情況下，
: : Google 這樣做某方面還可以算市場自由吧？
: : ...
: Google推薦、開發者樂意
: 並不代表這東西就一定適合進標準
: 尤其是在最近Google常被詬病的領域－廣告和隱私保護
: 這裡剛好一個例子：
: Chrome 94添加存在隱私爭議的閒置偵測API，Firefox和Safari不跟進
: https://www.ithome.com.tw/news/146874
: MV3的問題也是
: 我要表達的就是說Google的影響力足以讓它推的標準變成事實上業界標準
: 所以探討一個功能是不是國際標準在這沒太大的意義
: 這本來、當然就是市場機制的一部分
: 標準之所以是標準，就是大家，包括上游下游都照著它做
: 當這個「大家」有很大一部分根本是是同一個企業時
: 那這個企業提的東西就是直接所謂的「標準」了
: 就像當初IE獨大的時候
: 其它人、組織提的標準一點意義都沒有
: 「IE支援」就是所謂的標準
當年IE雖然是市場標準，
但還是有不少開發者會說應該要跨平台、要支援w3c標準，
IE雖然市占最大但可以相容IE卻不該把IE當唯一。
所以標準還是有其權威性，不是一點意義都沒有。
更何況像你舉的例子，有些像隱私考量之類的東西，
是需要有個權威來把關，不能全部交由市場決定。
所以，自己弄一套市場標準和國際標準分庭抗禮，
和直接把這套市場標準硬幹變成國際標準，
當然不是同一回事。
微軟有把OOXML硬搞成「國際標準」的前科，
Google有這樣搞過嗎？
你舉的例子顯示 Google 有嘗試推動有爭議的閒置偵測API，
但是它現在還是草稿，沒有真的變成標準，
這樣應該還算是夠開放、有尊重業界吧？
: : → crazycy: Office的話算是另一種議題了 它是單一產品直接達成壟斷 09/13 13:37
: : → crazycy: 業界其實很多這類的案例 Office並不是特例 09/13 13:38
: : → crazycy: 像是有人提到的psd 或是影片格式的rmvb其實都差不多 09/13 13:40
: : → crazycy: 差別只在於Office的市佔率遠高於這些案例 09/13 13:41
: : 這說法很奇怪。真的有人認為 psd 像office那樣綁架勒索嗎？
: : psd 有公開的規格書，Adobe PhotoShop 也沒像微軟不按規格實做，
: : 目前看起來也有其他家軟體可以正常存取。
: : 而且它也不是像圖片檔那樣作為直接流通用的格式，
: : rmvb 我沒深入研究，不過應該不會超出前面說過的，主要還是有沒有綁架人的問題。
: 我同意你微軟伸手干涉開放格式的部分很有問題
: 但是我不太清楚你所謂的綁架是指什麼
這問題就像說什麼是「自由」，細節很複雜，
簡而言之就如前面「下賊船」那段所述，
主要考量點還是在於使用者是否會被綁在特定檔案格式/軟體離不開。
: psd據我所知在第三方－例如GIMP－也是無法完全支援的
: 不確定是缺文件還是只是GIMP沒有實作
: 那這樣psd算是綁架嗎？
PSD有公開完整的規格書，
GIMP無法完全支援是因為它沒實做PhotoShop的所有功能，因此不是PSD的鍋。
授權的部分我不太清楚，我的理解是雖然PSD是Adobe的專有格式，
但Adobe主要只掌握製訂、更新規格的權利，
使用者可以自由使用軟體處理PSD，並沒有被限制者需要付授權金之類，
因此並沒有綁架使用者。
: 各種影音格式，像是h264、rmvb之類的
: 你不附授權金或是拿到其它形式的授權，就不給你編解碼
: 像微軟沒附授權金，所以Windows上預設不能解hevc
: 那這樣這些影音格式算是綁架嗎？
: 還是其實都只是正常的市場機制？
算一半一半吧，
法律細節我不熟，似乎是寫解碼器要取得授權，
但多數使用者可以下載其他人寫好免費釋出的解碼器使用，
不過有個風險是未來系統迭代，解碼器不能用的時候，
無法保證那時還有人提供新的解碼器，
屆時可能必須取得授權才能自己寫（或找人寫），
所以還是有被綁架勒索的風險。
類似的還有像MySQL是開源使用免費但商用要收費，
也是有綁人，但不是最惡劣的那種。
綁架是一種程度性的概念，不是絕對二分。
雖然中間是有模糊地帶，但微軟和Google的做法明顯是兩個極端，
微軟Office生態圈明顯是在綁架勒索，
而Google的網路服務、資料規格、API幾乎都是讓使用者自由來去。
: 我回這麼多並不代表我認為微軟就是對的，Google就一定是錯的
: 微軟在各種領域上的壟斷本來就為人詬病，這沒什麼爭議
: 而我認為Google有很大一部分也在走微軟的老路
: Google雖然沒有微軟在作業系統的超高市佔率
: 但是卻有微軟沒有的，在Web方面超高的影響力
: 而它也確實靠著這個影響力去影響、制定一些有利於自己的標準
: 或是讓自己在其它領域取得一些優勢
: 本質上跟微軟並沒有太大的不同
照這個邏輯，
闖紅燈是違法，
強盜殺人也是違法，
所以兩者本質上沒有太大的不同？
微軟是明確已經踩過很多線，
Google作為營利企業，當然會試圖爭取利益，
它的一些作為也的確看起來似乎有意圖踩線，
但就如前面的討論，許多指控事例還是可以用善意解釋，
目前看來Google也沒有真的踩過線。
當然未來的事誰也說不準，
Google的確可能是有意不斷探底，準備哪天一舉踩個大家措手不及。
就此方面而言，我完全贊成大家告訴大家小心提防，設法監督、牽制Google，
不要放縱讓它真的越線，變成另一個微軟。
但是，
還沒發生的事就是還沒發生，
還沒有明確事證就是還沒有明確事證，
這點是非還是要分清楚。