Re: [討論] 有没有喜欢看穿越到清末民国小说的人?

作者: JustinTW (DoW FAN)   2016-07-31 22:50:51
小說沒有,民國時期太多悲哀了很不喜歡關注....倒是最近看到一篇文章建議原Po讀讀,
是來自知名港人Chenglap的文章:
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1469257655.A.C80.html

※ 引述《bluebelly (>/////<)》之銘言:
: 大家晚安安安~
: 是這樣的,小的有一位香港友人,一直跟我說他不是中國人,他有BNO(我不清楚這是什

: ),可是香港不是已經回歸了嗎?
: 到底他是哪一國人呢??
「中國人」是一種宗教.
在清末的時候, 因為滿清帝國面對多難之秋, 一群被清帝國統治的臣民, 當時
只有滿漢之別, 但所謂的漢人, 其實也只是一個不斷被重覆回收的詞語, 有些
人以為漢人是源自漢代, 這是把事情刻意搞亂. 其實不同時代, 用過漢人一詞
, 所指也完全不同.
例如元代, 所謂漢人, 指的是華北金帝國統治的居民, 哪怕講地理, 像福建和
廣東這種人, 在元代被稱為「南人」, 這點你翻歷史課本也有. 如果說元代之
前漢人都一直是今天的定義, 那是明顯是矛盾的. 那時候的南方人既不自稱漢
人, 也不被稱為漢人.
我在讀碩士時, 教授講滿清時, 就指出了, 滿清重新強調了漢人這個概念, 在
於不同的階級身份, 簡單來說, 滿人自己當滿人, 也就是特權階級. 然後再為
那些習慣了科舉體系的民族群, 歸類為漢人, 所以「漢人」並沒有相同的語言
, 甚至生活習慣, 文化, 種族(以廣東閩南就十分明顯)都迴異, 但對於滿清帝
國而言, 只是一個統治單位, 他們的帝國包括了滿洲, 蒙古, 西藏, 以及關內
十八省. 如果要講漢人這身份的特徵是: 使用漢字, 參加科舉.
故此漢人並不是一個民族, 漢人是一群被科舉連起來的民族.
清末的時候, 為了反清, 孫中山主張的「驅逐韃虜」, 就是企圖團結所有漢人
去反清, 事實上, 清亡之後, 孫中山就跑去南京祭明陵, 可見他的用意是自視
為明朝的繼承者. 他一直強調漢人, 這是他說服海外華僑, 以及馬來西亞華僑
回國去對付滿清的論據, 否則, 別人為何要為你拼命回大陸搞恐怖活動?
而另一邊的梁啟超, 作為維新派, 他的想法是包納滿人. 所以在 1902 年才提
出了「中華民族」的觀念, 其實是回收一個經常在古籍中出現, 但定義不清楚
的「中國人」詞語, 企圖給予新的定義. 對, 臺灣與香港成為殖民地「之後」
, 才開始有中華民族這概念的.
當年的歐洲流行的是「民族國家」, nation-state, 主張自己是一個民族就有
資格擁有一個國家的主權. 如果認真來說, 清帝國應該四分五裂, 滿藏回藏各
自一族, 而漢人也會分裂成多個不同民族. 但梁啟超不想這情況發生, 他便建
立了一個叫「中華民族」的東西, 把所有民族降格成為「少數民族」, 而中華
是一個「民族」, 才能變成 nation-state 的 China.
因為需要有「完全繼承清帝國領土的新國家: 中國」的存在, 所以才創造出「
中國人」, 因此, 中國人這身份, 是一種人造的政治工具.
所以, 之所以會有「中國人」, 本質上就是為了在面對民族主義浪潮時, 把清
帝國整個領土繼承下來的方法, 說得難聽點, 中國人這身份, 是為了曲解民族
主義而存在的. 民族主義, 原本就是為了瓦解這些中世紀留下來的多民族帝國
, 即例如奧圖曼帝國, 俄羅斯帝國, 而產生的思想. 在這樣的思想下, 清帝國
也必然會崩潰.
而梁啟超希望的是將整個帝國說成是一個民族, 當然他沒有想像到, 他這樣的
曲解, 會引致日後文化清洗, 文化迫害和認同清洗的後果. 他間接令到很多文
化因此被滅絕. 因為單一民族國家, 強調一種血統, 一種語言, 一種文化, 一
個國家(希特拉的說法), 而當很多客觀事實證明清帝國不是時怎辦? 唯有用各
種手段把他清洗到「是」.
但這本來也只是梁啟超的主張, 直至去到辛亥革命成功後, 清帝國終於倒下時
, 才面對一個政治現實: 像滿洲, 他被日本和俄羅斯虎視, 清帝國倒下他們還
是需要被保護, 而且上面也真的有資源, 而明顯地, 在清帝國這麼長久的統治
下, 華北與滿洲已有很多不可切割的政治以及經濟關係. 所以孫中山理想的驅
逐韃虜把他們趕回滿洲, 這個概念, 不合政治現實.
所以不久之後, 孫中山的三民主義, 也被迫接受梁啟超的主張, 就是把滿漢蒙
西藏, 民族融和成一個大的「中華民族」, 回收「中國人」一詞. 其實就是為
了在論述上建立基礎, 去處理滿洲西藏新疆等問題. 不然, 你都驅逐韃虜了,
滿洲關你甚麼事?
而中國人的概念, 去到抗日戰爭時, 得到最大的強化. 面對日本的侵略, 各地
的民眾感到無力, 期望各個政府團結起來 (這也是「民國無雙」第二劇本的劇
情) , 但你知道這些各地政府一直都互相爭戰, 互鬥, 根本不會團結.
在這時候, 中國人就成為了一個「道德」, 大家都承認自己是中國人, 中國人
不打中國人, 共抗日本的侵略. 中國人的思想, 就在此時修成正果, 其實重點
是這時候這些受侵略者, 需要團結, 當他們需要團結時, 就發覺, 那時最有效
的方式, 就是大家都共同擁有中國人這身份, 再說服大家不要互鬥. 張學良為
何要西安事變? 你要明白對他來說有感情的地方是東北.
故此, 中國人身份的訂立, 是大日本帝國侵略的副作用. 而在二戰之後, 因為
深受戰爭之害, 不論失去所有東西來到臺灣的國民黨, 逃難而一無所有的香港
人, 以及不斷政治運動的中華人民共和國居民, 中國人這身份是從苦難中得到
了確認. 而成為一種思想.
所以在六七十年代的影視, 「中國人」觀念這麼強烈, 就是這樣. 這是痛苦所
引致的, 大家希望大家都變成強大的「中國人」, 這樣就不會再受戰爭之苦.
問題是, 去到時間再過去, 這些人當中又會有人成為了侵略者和戰爭的源頭時
, 中國人這身份, 就從保護到者的工具, 變成侵略者與統治者的工具.
如果你閱讀清末民初的文獻, 你會發現, 其實當年的人沒今天那麼含糊, 例如
廣東那時的文獻, 就會把「潮汕」, 「廣府」, 「客家」直接視為三個不同的
民族. 而不像後來講的「民系」.
總之講來講去, 中華民族或中國人三個字, 他的存在目的, 就是要找一個合理
的解釋, 怎樣將前清帝國的疆域, 置於一個政治實體統治的理由, 所以才會拗
來拗去, 龍門亂搬, 一時說國籍是中國就中國人(馬來華人: ...), 一時說用
漢字就中國人(日本人: ...), 一時說黃皮膚黑頭髮黑眼睛(亞洲人: ...), 一
時說「漢族血統」(新疆人: ...), 一時說自古以來某王朝統治(越南人: ...)
因為他的存在目的, 就是盡可能吸納所有定義, 去擴大統治範圍. 裡面的東西
自相矛盾, 並沒在意過. 如果拗不下去, 就唯有說, 你不是中國人, 好, 這是
「中國」的土地, 所以你滾.
所以你跟隨他們的論述跳舞, 一定是自相矛盾的, 例如他們講血統, 你說你沒
血統. 他們講國籍, 你說你沒那種國籍. 他們講中文字, 你說你用的中文字不
同, 都是多餘. 因為他們總能找到一個令你拉上他們關係的所謂「論據」, 如
果你跟著他們的理論談, 九成去到最後你還是「被中國人」, 其實就算臺灣人
有漢人血統, 用漢人用的文字, 有個「中華民國」的國籍, 這些都只是一些沒
意義的廢言, 只要你看穿, 中國人只是一個莫名其妙的野心和統治意圖時, 你
知道重點是直接指出這種醜惡的內在.
甚至再直接一點不討論, 說總之我拳頭大我就是對.
如果你明白這一點, 你會發覺爭論血統, 或者中國人定義, 其實沒有意義, 因
為中國人三個字, 絕對是先射箭再畫靶, 先確立了自己對那地方的主權. 再去
找理由, 不是有了理由再去找誰是中國人, 而是我想誰是中國人時, 我總找到
理由說他是中國人.
同樣地, 他們想趕走你時, 你也會立即不是中國人. 例如中世紀的基督教的破
門令, 他不是看你是否信主, 而是「我說你不是信主的就不是」.
以上的中國人思想, 變成了信念, 而在二十世紀不斷的散佈, 形成了一種宗教
, 信奉者都自稱為中國人, 所以中國人本質上是一種宗教. 跟基督教, 穆斯林
, 沒有分別, 擁有這種宗教思想者, 你可以叫他為中國人, 這也是為何馬來華
人, 海外華僑, 明明他們的國籍早已是該國, 都還是自稱中國人. 如果你把他
理據為「英國穆斯林」, 那麼「英籍華人」其實也是同一種東西.
這也是為何中華民國會承認雙重國籍的理由, 因為當初中華民國就是經由信奉
這思想的不同國籍的人建立的.
故此, 沒有一群人是否「中國人」的問題, 就像西方人也不一定是基督徒, 但
是如果一個國家大部份都基督徒, 我們可以說那是個基督教民族, 基督教國家
, 同樣地, 香港人和臺灣人, 他們可以相信自己是中國人, 如果大部份人都這
樣相信時, 也會有基督教國家那樣的效果. 但當大部份人都不相信時, 則也沒
辦法稱他們是中國人, 假設哪天某個中東國家, 沒有任何人相信伊斯蘭教時,
我們也不能說他們是穆斯林.
甚至未來, 可能是四川, 上海這些地方, 這種宗教慢慢的退潮, 那麼他們也不
會再是那個面目含糊的「中國人」, 而重新產生他們自己的色彩. 當然, 中國
人之所以這麼喜歡迫別人做中國人, 就和那些宗教一樣, 總是認為普天之下都
要信他們的真主, 厭惡異教徒. 人類自古以來都如此, 他們也一樣.
所以這不是「是不是」的問題, 而是「信仰比例」的問題, 那麼, 我的答案是
, 這個宗教在香港新一代的信仰比例, 急速的下降. 但即使是上一代, 土生土
長幾代的香港人, 其實不少都從不認為自己是「中國人」, 例如我上次在大學
論壇時, 就有個中年婦人, 說, 她從不認為自己是中國人, 因為她這麼多世代
都是在新界生存的, 但她同情那些建設民主中國者.
基本上, 我認為人類有宗教自由, 所以有人要承認他們是中國人, 我是沒意見
的, 但是他們不能迫別人承認是, 也不能假定別人是, 更不應該提倡政教合一
, 將中國人身份跟任何政治意圖, 統治權力, 土地主權, 混為一談.

類似的另一篇可以看這,從大英帝國對比中華帝國的:
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1462811998.A.07A.html
作者: cloki (夜雲天)   2016-07-31 23:14:00
我討厭原原PO的一行文所以連回也懶得回...
作者: sandiato (當局者迷迷迷)   2016-07-31 23:29:00
射後不理的人你回他幹嘛= =
作者: bt222 (新竹林先生)   2016-08-01 00:47:00
那種垃圾文 你辛苦了
作者: KKyosuke (春日恭介)   2016-08-01 10:55:00
中華民族是新觀念 中國不是
作者: eyb602 (幻忽飄隱)   2016-08-01 12:00:00
推專業文 隨著民主化跟教育去權威化 中華民族宗教也會隨之破滅
作者: tokko   2016-08-01 15:32:00
Chenglap說的 我認為並不正確 所謂的「民族」 本來就是想像的 不論用血緣、認同、思想 都可以在兩個人中找到不同點 說到最後 就會出現沒有民族的結果所以如果一群人 因為共同的意識 而認為雙方是同一個民族 那不論雙方是否有共同的血緣、語言、文字 他們就是一個民族可以用兩個例子說明 1.蒙古 中國內蒙古自治區使用傳統蒙文而蒙古國卻使用俄式蒙文 蒙古國的卻認為蒙古自治區的不是真蒙古人 2.美國是血緣分歧極大的國家 但基乎所有美國人都有American nationalism 也就是美國民族主義 因為他們認同美國的價值所以與其說中華民族是創造的 不如說 這是中國的國族主義
作者: linzero (【林】)   2016-08-01 17:30:00
C的說法在於當初中華民族論述的創立,是有主要用於服務政治的目的,而想把原本統治外的東西囊括進來而特意提出的而一般民族國家是基於同民族且有意統合的族群共同建立而來的。所以目前中國提出中華民族的目的在於把不想跟其共同國度下的地區也整合進來,不然所為中華民族五十六族共和,這也包含俄羅斯族朝鮮族蒙古族,那為何不把俄國南北韓蒙古國也說是中國固有領土呢?持美國國籍的美國人,是認同美國民族主義。但被中國整個包括在所謂中華民族之下的族群,是否每個人都認同這個中國民族主義呢?這應該是由下而上的,而非由上而下的
作者: noobismeok (冰火)   2016-08-01 18:46:00
挺有趣的
作者: tokko   2016-08-01 18:53:00
問題是 c認為中華民族是一種「宗教式」的信仰 但用他的推論所有的國家 難道只要出現群體意識 就會出現這樣的情況?而中華民族概念的提出 與其說是侵略性的 不如說是為了當時不同族群在同一個國家內 做出建構共同價值的實驗 就像是現在臺灣也有提出臺灣民族的口號 就是一樣的嘗試至於世界各國的國族建構的過程 其實也都是先在文字、語言上統一 做為團結國家的手段如美國 你在學校就是用英語、英文 歷史就是美國開拓史 就算現在再多元也一樣 這就是一種由上而下的國族建構
作者: KKyosuke (春日恭介)   2016-08-01 19:19:00
民族國家這個概念很少是從下而上搞出來的真的要認真來講大英帝國也該分裂了 美國更不用說更別提歐洲...
作者: zseineo (Zany)   2016-08-01 19:40:00
現在投蘇格蘭獨立應該會過吧XD

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