※ 引述《ganbaru (加油)》之銘言：
: → innominate: 世家本來就是雞生蛋蛋生雞的問題 08/07 15:50
: → innominate: 朝廷要統治人民需要代理人,也需要要有點文化的官員 08/07 15:51
: → innominate: 世家才能培養出官員,這在科舉制度成熟前更嚴重 08/07 15:52
: → innominate: 中國的史觀是因為他們靠打土豪起家 08/07 15:55
: → innominate: 所以當然是想辦法抹黑這些人 08/07 15:55
這不盡然，西方貴族也多的很，無產階級思想也不是從中國發源的，階級鬥爭也好、階級
流動也罷，其實都是社會性共構問題。
: → darkbrigher: 是有特權沒錯啊 在有科舉前 官員薦舉掌握在世家手中 08/07 16:09
: → darkbrigher: 在有科舉後 自己去看看有功名的文人有多少特權? 08/07 16:10
: → darkbrigher: 就跟現在台灣立委常常搞自肥法案一樣 08/07 16:10
: 其實這也是傳統史觀和對岸史觀不同的地方。
: 例如最常被幹譙的九品官人法，
: 錢穆認為那其實是兩漢鄉舉里選制度的一種變形，
: 目的還是為了因應當年天下大亂鄉舉里選制度無法維持，
: 為了建立選拔人才的制度，
: 而在察舉制度的根基上做的改良。
那個時代，知識被少數人壟斷，有了利益想抱團是人性，這很正常啊，即使是現在，
西方有名的羅斯柴爾德、摩根、洛克菲勒家族也一樣，對岸史觀不能說錯，相反的是我
們有不少人的史觀過度一廂情願、帶太多偏見。
察舉制度在漢末天下大亂之前，就已經被掌握在世家大族手裡，九品中正制是將之明
確化、規則化，說穿了雖然規範了人才的來源門檻，但也的確是在強化世家大族的利
益沒錯啊，任何制度本來就都有好壞一面，即使是民主自由也一樣，沒全好也沒全壞
的。
: 推 darkbrigher: 還有 在經濟中心南移後 官員更是常常變成南人佔多數 08/07 16:13
: → darkbrigher: 舉秀才不知書，察孝廉父別居 這可不是對岸自己編的 08/07 16:24
: → darkbrigher: 如果舉察制真這麼強 就想想為啥隋唐要改成科舉 08/07 16:25
: → darkbrigher: 都說絕對權力等於絕對腐化了.... 08/07 16:26
: 這就要看哪個是因那個是果，
: 鄉舉里選制度是為了造就世家大族，
: 還是為了選拔真人才??
: 或者說九品官人法是為了鞏固世族利益，
: 還是為了因應天下大亂所做的改良??
察舉在東漢，變成了世族私相授受的了，不要太理想化。現代民主選舉多的是玩弄
民意的花招，更何況那個時代的察舉制，名望被掌握在既得利益者的手裡，想秉持
本心更難。
曹操為了評價沾沾自喜，就是一例。
: → darkbrigher: 上品無寒門，下品無世族 這也不是對岸才在講的 08/07 16:27
: → darkbrigher: 你講的錢穆自己也說舉察制長久以來為門閥把持 08/07 16:28
: → darkbrigher: 而所謂九品中正制也是戰亂時才有用 所以也被時代拋棄 08/07 16:29
: → darkbrigher: 概念? 陳群就是世家人 你說他不會為世家利益設計? 08/07 16:38
: → darkbrigher: 過於醜化? 自己看看晉朝文人那群屁樣 敷粉嗑藥不用煩 08/07 16:39
: → darkbrigher: 惱 因為都從世家選的嘛 跟啥甲等特考有87%像 08/07 16:39
: → darkbrigher: 現代制度往往可以造成階級流動 你說好的九品中正制 08/07 16:40
: → darkbrigher: 過一百年還是在世家選啊... 08/07 16:40
: → ganbaru: 其實....我不是說九品中正制好......也不是說世家多好 08/07 16:42
: → ganbaru: 講的只是史觀的不同 08/07 16:42
: → ganbaru: 例如所謂的階級流動，這真的就是對岸的思考模式 08/07 16:43
: → ganbaru: 因為在魏晉南北朝，官吏中分的是清濁，而不是階級 08/07 16:45
階級流動何時變對岸專有的了？
即使是民主社會，階級流動也是大問題，貧富差距也是階級問題之一，窮人越來越難翻
身造成的社會問題，性質跟以前世族、寒門並沒有多大差別。
: → darkbrigher: 階級流動是社會學在講的 又變成對岸專有XDDDD 08/07 16:45
: → innominate: 那個時代你不讓世家選,那誰選? 08/07 16:59
: → innominate: 你派的官去選? 他選的就比較對? 08/07 16:59
: → innominate: 你可以把九品中正當作看學歷 08/07 16:59
: → innominate: 為何世族是上品,就像你光看到台大就覺得他比較強一樣 08/07 17:00
: → innominate: 之後有了科舉這種方式才慢慢把察舉制度掃進垃圾堆 08/07 17:01
: → innominate: 但你要知道,在沒有科舉又沒有察舉,那只剩貴族政治 08/07 17:01
: → innominate: 不然你上哪找管理人才? 08/07 17:02
每個時代有每個時代的背景，那個時代世族門閥打壓寒門是理所當然的，這本來就是
利益所在。
所以很多歷史穿越者常幹的就是普及教育、搞科舉來打破門閥的壟斷，把中國原本花
上千年才破除知識壟斷的進程縮短到幾十年。但這其中的問題就是金手指開太大了。
你想推動教育，光靠穿越者一個人是不可能的，你要人幫，但教育是非常花時間的，
你不想要世家大族幫忙的話，就得自己招攬一群窮人自己培養，保守估計十年才可能
成材。想要足夠的人成為幫手，以東漢最高 6000 萬人口來估，你得培養多少人才才
能壓倒世家大族？要花多少時間？
跟世家大族合作？那就得踩鋼絲，最可能的就是被吃的連骨頭都不剩。很多人都覺得
曹操對世族很沒好臉色是吧？可是他手下真正出身寒族平民的有幾個？更別說九品中
正制是他手下搞出來的。
所以跟世族合作下場如何應該是很明顯的了。這不能怪世族，利益完全衝突，你等於
要人自殺。
很多人都小看了既得利益者的敏感性，隋朝開始科舉，但科舉大成卻是在宋，不是沒
原因的。唐太宗、武則天雖然打壓世家，但也無法否定維持一個龐大王朝，世家提供
的人才來源依然是不可或缺的。但也因此，世家們也開始作死之路，在唐末到五代十
國中世族門閥逐漸裂解，影響力越來越低，這中間主客觀因素都有，造紙、印刷術的
逐漸成熟，只是其中之一而已。
也因此故，穿越主角如果真要搞，可能一輩子光花在這上面都不夠。
: → ganbaru: 我忘了在哪裡看過，宋朝的科舉也沒想像中的對寒門有利 08/07 17:05
至少遠比以前有利的多，寒門士子有機會上台的可能多的多了，王安石、歐陽修等等出名
人物，都不是世家出身。
利益的爭奪，並不是想像中的有你沒我，有寒門士子就沒有世族門閥存在的餘地，這
不合理、也不現實。宋朝的科舉成熟就成熟在這裡，起碼機會大的多，而不是像隨唐
那般只能依靠皇權打壓世族漏下一點好康來。
更別說相比兩漢、魏晉，窮人平民幾乎說不上有翻身餘地。
: → innominate: 早期的科舉並沒有對寒門太有利 08/07 17:06
從無到有的貢獻已經夠大了，隋唐兩朝代世家大族的影響力衰退，跟朝廷的打壓妥協是
分不開的，也因此宋代才可能有成熟的多的科舉制度。