Re: [討論] 歪果仁寫的中式玄幻小說

作者: Talkman (悲喜交錯)   2016-12-16 09:09:13
朱雀跟鳳凰相不相等是看時間的變化
至於不死鳥則是近代的混用
朱雀不等於鳳凰也不等於不死鳥
不死鳥首見於古埃及的太陽鳥
其以乳香為食,每五百年會在棕櫚樹上以肉桂甘松做巢當呼出最後一口氣死去,並會立
刻從屍體中飛出一只新的太陽鳥
另外希臘也有不死鳥的描述
不死鳥住在阿拉伯的冷泉旁,每當黎明,就會用冷泉的泉水洗澡,並唱出悅耳的歌聲。
一次只有一只不死鳥能存活於世,當生命到了盡頭時(每500或1461年)會用香料樹的樹枝
築巢,然後坐在巢中,拍擊翅膀使巢著火,年老的不死鳥在大火中消逝,但等到火焰熄
滅,就會有一只新的不死鳥出現外表和前身一樣的光耀奪目
羅馬也有
不過這三者的不死鳥形象都非常相近
至於朱雀跟鳳凰
事實上
朱雀跟鳳凰本來是不同的東西
孟子公孫醜上:麒麟之於走獸,鳳凰之於百鳥
大戴禮記易本命:有羽之蟲三百六十,而鳳凰為之長
以上可以看出鳳凰為百鳥之長
鳳凰不啄活蟲、不折生草、不群居、不去污穢處、無羅網之難;
非梧桐不居、非竹不食、非靈泉不飲,飛則百鳥從之
爾雅釋鳥:鳳凰的形體為“雞頭,蛇頸,燕頷,龜背、魚尾、五彩色,高六尺許
以上是鳳凰的習性跟外貌
史記:鳳凰來朝,天下明德...簫韶九成,鳳凰來儀之類的說法
晉張華禽經:飛則群鳥從,出則王政平,國有道
可以看出鳳凰也有著德行的代表(其實中國古代祥獸大概都是德性的代表)
而朱雀顧名思義是紅色的鳥,為四神之一
禮記典禮篇:行前朱鳥而後玄武,左青龍而右白虎
山海經四神:青龍、朱雀、白虎、玄武
山海經也另外有記載四靈:應龍、麒麟、鳳凰、老龜(跟禮記禮運:龍鳳麟龜謂之四靈相同)
淮南子:南方,火也,其帝炎帝,其佐朱明,執衡而治夏。其神為熒惑,其獸朱鳥,其音
徵,其日丙丁
許多的古代典籍
例如禮記跟山海經理面朱鳥跟鳳凰都是分開記載的
可以看出他們是不同的
但是隨著道家陰陽五行思想的興起
鶡冠子度萬第八:鳳凰者,鶉火之禽,陽之精也
初學記卷三十引緯書孔演圖:鳳,火精
之後就開始將朱雀跟鳳凰的形象混用了
: → LoMing1021: 中國 "朱雀"就是不死鳥的一種稱呼 在日本也有人稱“色 12/15 08:24
: → LoMing1021: 違大嘴雀” 12/15 08:24
: 推 LoMing1021: 應該說Phoenix=鳳凰=不死鳥 12/15 08:26
: 推 shihpoyen: 鳳凰不等於不死鳥吧 12/15 09:32
: 推 chungminchun: 鳳凰不是不死鳥 中國鳳凰原本只是鳥王 還是鳥 12/15 09:35
: → chungminchun: 融合佛教涅槃的概念之後 才有 不死 的特性出現 12/15 09:35
: 推 shihpoyen: 中國古代的鳳凰沒有浴火重生的特性 要到清朝末年之後才 12/15 09:35
: → shihpoyen: 有鳳凰涅槃之說 12/15 09:36
: → chungminchun: 也有說法十二生肖裡面的雞就是金翅鳥 就是鳳凰 12/15 09:36
: → chungminchun: 但是綜觀古代典籍對鳳凰的說法 都沒有 不死、涅槃 12/15 09:36
: → chungminchun: 的特性 12/15 09:36
: → chungminchun: 總之 菲尼克斯是西方的不死鳥 但是翻譯上會變成鳳凰 12/15 09:37
: 推 shihpoyen: 跟卓根和那迦會被翻譯成龍差不多吧 12/15 09:39
: 推 chungminchun: 類似那種感覺 明明就完全不同的東西用同一個字... 12/15 09:45
: → chungminchun: 那迦不太一樣 印度的龍也是蛇身 梵語發音就是那迦 12/15 09:46
: → chungminchun: 不過印度所謂的龍 其實更接近中國的蛟 或是蛇精 12/15 09:47
: → lolic: 色違大嘴雀只限定小智看到的那隻XDD 12/15 09:47
: 推 shihpoyen: 天龍八部的龍就是那迦翻譯來的吧 12/15 09:52
: 推 perseus0724: c大說的對,每個地方都有自己的神話,不同的神話本 12/15 09:53
: → perseus0724: 來就不該混為一談,硬要說鳳凰是不死鳥簡直是笑話 12/15 09:53
: 推 shihpoyen: 那迦原本應該比較接近蛇神 12/15 09:54
: 推 auron4041: 西方應該分不太出來 不過東方我想有些人也是混為一談 12/15 10:00
: → auron4041: 哈利波特就是個例子 把佛客使翻譯成鳳凰其實就不太對 12/15 10:02
: → auron4041: 他們的魔杖裡面的應該叫做不死鳥的羽毛? 12/15 10:02
: 推 auron4041: 以前的FF復活道具叫做不死鳥之尾 現在翻成鳳凰尾巴 12/15 10:07
: 推 perseus0724: 由於積非成是的緣故,Phoenix翻成鳳凰那沒什麼(或相 12/15 10:11
: → perseus0724: 反),近代確實也有鳳凰涅槃的說法(即使是穿鑿附會), 12/15 10:11
: → perseus0724: 但硬要說兩者等同就無異張飛打岳飛了 12/15 10:11
: → jerryas1: 好像是郭沫若的詩首先把不死鳥翻成鳳凰? 12/15 10:16
: → jerryas1: 不過重點是這小說寫得怎樣 12/15 10:27
: 推 eyb602: 坐等翻譯 12/15 11:16
: 推 gino9955: 看玄幻漲姿勢 12/15 17:28
: 推 Azreal: 朱雀才不是鳳凰,不死鳥,朱雀就是朱雀,既不偉大也不卑微 12/15 19:33
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-12-16 09:35:00
沒錯,西方的鳳凰(不死鳥)與東方的鳳凰是不同的東西,就像西方龍與東方龍雖然名字都是龍,但是完全不同的物種。同理,東西方都有獨角獸,但東方的是麒麟,西方是獨角獸。
作者: lolic (lolic)   2016-12-16 09:53:00
東方的喜歡賢人 西方的喜歡處女
作者: leon123811 (毓颺)   2016-12-16 09:56:00
麒麟不是兩隻角?鋸掉一隻就是獨角獸了(誤
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-12-16 09:59:00
其實就是當初翻譯的人偷懶~ 明明就是不同的物種,但是他們求方便,所以直接拿原有的東西來用
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-12-16 10:08:00
最早的麒麟形象真的獨角,後來演變成了獨角與雙角兩種。
作者: qwertyasdfgh (TrueLife)   2016-12-16 11:00:00
我每次看到那樣形容鳳凰的外貌就覺得很奇怪長那麼奇怪 為什麼總是代表神聖?
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-12-16 11:04:00
等等 那現行鳳凰圖像沒一個準的 龜背....
作者: stableman302   2016-12-16 11:20:00
訓詁學...
作者: sean60706   2016-12-16 11:48:00
敘述奇怪大概是古人見識有限,所以取其他動物特徵來敘述,所以看起來就奇怪了
作者: AddictoBear (我愛睡)   2016-12-16 12:39:00
就像是地龍也是有不同的形象
作者: BenShiuan (璇璇)   2016-12-16 12:53:00
你神獸系的?
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2016-12-16 15:17:00
請聯絡SCP基金會 他們應該[數據消除]
作者: RIFF ( 向問天 )   2016-12-16 15:20:00
西方的龍 可能是蜥形綱翼龍目 或合弓綱盤龍目東亞龍 附會蜥形綱有鱗目 也頗像PS:現今的哺乳類是合弓綱的後代。 這樣小說可寫人獸交
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2016-12-16 17:11:00
長知識推~
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-12-16 17:44:00
西方龍在奇幻小說就布種天下了阿XD 一堆亞龍 半龍人甚至狗頭人也.....
作者: alwaysstrong (不要踩小強)   2016-12-16 19:10:00
西方龍跟蜥蜴在解剖學上還是差很多 翅膀不是由前肢演化來的 真要說,西方龍跟天使、惡魔的血緣應該比較近,因為都是有四肢再加上一對翅膀…
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2016-12-16 19:41:00
其實翅膀加四肢的西方龍是是奇幻文學盛行後的印象(基本上近似英國龍),西方神話裡的龍多是比喻天災般無法以人力對抗的存在,其實Dragon在各地神話裡的樣貌多種多樣,北歐或匈牙利神話裡部分龍的形象基本就是大蛇寫稍微深入點好了,我們印象中的西方龍形象基本上是威爾斯紅龍的形象,原因就..應該是近代奇幻文學從英國起源,多數學者認定的奇幻文學之祖-愛麗絲夢遊仙境,或數十年後影響最大的魔戒都是英國文學作品以下憑印象寫歐洲龍的形象,斯拉夫龍形象多為三頭或多頭龍(部分神話可變成人形),西班牙龍形象多長翅膀大蛇,日耳曼龍多蛇或兩腳蛇,立陶宛龍形象多多頭蛇,英格蘭龍的形象多兩腿長翅的蜥蜴這樣,可以發現西方龍的形象除英國外,像蛇的遠多於像蜥蜴0.0
作者: chungminchun (酸旻)   2016-12-16 23:30:00
長知識推
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-12-17 14:47:00
北歐神話就已經有現代西方龍的雛形了,一般認為最早源自於貝奧武夫。龍翻成Dragon並非誤翻,兩者最早都是蛇形象,有遠古蛇崇拜的因素在裡面。西方因為基督教的關系把龍描寫成邪惡的,東方則是將強大的形像作為統治的圖騰,進而神聖化,實際上更早的原形傾向於中立。
作者: gary76 (gary=yrag)   2016-12-17 15:44:00
最近有一種看法認為龍和鳳凰原型都是極光,麒麟是麋鹿
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2016-12-17 15:50:00
欸..貝奧武夫是英國文學,只是故事背景在北歐吧?北歐神話裡的龍...不論是啃咬世界樹那條,還是世界蛇,似乎都不是現代奇幻文學西方龍的形象
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-12-17 20:12:00
貝奧武夫不是英國文學,至少不是你所謂的英國文學,只是現存最早的文字紀錄以古英文記載而已。Völuspá中有兩段提到Nidhoog,其中的第二描述牠段展開雙的形像Age of Mythology中的Nidhoog造型即依據此而生
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2016-12-17 22:55:00
只要是英國文學課都會上到貝奧武夫是最早的英國文學吧?Nidhoog不就是我說的北歐神話啃世界樹的龍嗎?確實他的描述有翅,但也就是有翅,我前面舉過例子歐洲龍的形象有有翅大蛇,你去查查中古冰島及北歐的nidhogg插圖看那裡有現在西方龍的形象。別拿現代的遊戲創作來當佐證。比如說這是冰島抄本裡的nidhogg形像http://i.imgur.com/gyA35Ly.jpg看起來跟日耳曼民間的龍,在尼柏龍根之歌與聖喬治傳說中出現的Lindwurm有87%像以下是Lindwurm的圖http://i.imgur.com/4VnLGno.jpghttp://i.imgur.com/KFrgBD1.jpg剛好尼柏龍根之歌的齊格飛Siegfried故事也是用北歐神話Sigurðr來再創作的“日耳曼”文學來做個對比好了,為什麼我說西方龍形象最貼近英國威爾斯紅龍,威爾斯紅龍目前歷史學家多認為源自羅馬帝國時代,長什麼樣子,用圖說話,先是威爾斯國旗http://i.imgur.com/l5AqSB0.jpg當然威爾斯國旗來源比較近代,但上面的紅龍形象來自15世紀亨利七世的盾徽,表示這跟現代西方龍有87%像的威爾斯紅龍形象最遲那時就長這樣,下面是亨利七世盾徽http://i.imgur.com/IlDywNV.jpghttp://i.imgur.com/zxdVhNa.jpg發現我前面有漏句,補上說明好了。為什麼舉德國lidwurm圖片來比喻Nidhogg,因為德語lidwurm=斯堪地維亞語lidorm,而古北歐詩歌Grímnismál中íðhöggr(Nidhogg)就lidorm(齊格飛殺的惡龍法夫那Fáfnir也是lidorm),由可知中古歐洲對於nidhogg及北歐神話所謂龍外型的一般認知,-兩腿蛇..夜深一直拼錯字...德語lindwurm=斯堪地維亞語lindorm....前面整串都少了n...
作者: Yachaos (夜歌Yachaos)   2016-12-18 02:22:00
推姿勢佳
作者: qaz1530wsx (大象起飛lol)   2016-12-19 01:28:00
推文超猛
作者: godfight (熾天使)   2016-12-19 06:29:00
專業推
作者: lordguyboy (懶洋洋)   2016-12-19 13:33:00
龍應該就是古代的超大型蛇類或蜥蜴
作者: aeoluns (風兒)   2016-12-24 07:32:00
長知識

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