Re: [閒聊] Fate/Zero 三王之宴．聖杯問答
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-22 23:13:27
※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之銘言：
: : 或許，Saber的王道與理想確實有其問題，就像蘭斯洛特說的，亞瑟王不懂人心，最終導致
: : 圓桌騎士的分崩離析。我會將其解讀為，Saber是個能力高強的王者，她能治國，能打仗，
: : 可以保護國家、帶領不列顛邁向興盛繁榮，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的領袖，但就統治學而言，這並非是最成功的領袖。
: 閒聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 對Saber的描寫是斷裂又片段的
: 這點我也有跟嘯風弄月大大討論過
: F/SN只用了"其中一個騎士說:"王不懂得人的心""來描述Saber缺乏人和
: 但是怎樣缺乏法卻是沒描寫到
: 鮮有的一個講到Saber不得人心的其中一個事跡
: 是為了阻擋敵人 而將自己國家內的居民村莊燒掉做焦土戰略
: 這很詭異吧!!!
我是覺得所謂的國王不懂人心
應該是指征服王和騎士王的這段:
就是說阿爾托利亞認為國王必須要無欲無求,變成一個大聖人
這樣才能讓底下有榜樣學習
但是征服王認為妳這個小妮子很高尚 但是反而讓臣子會無所適從
因為妳無欲無求,底下的臣子對妳會有什麼期望
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之銘言：
: : 或許，Saber的王道與理想確實有其問題，就像蘭斯洛特說的，亞瑟王不懂人心，最終導致
: : 圓桌騎士的分崩離析。我會將其解讀為，Saber是個能力高強的王者，她能治國，能打仗，
: : 可以保護國家、帶領不列顛邁向興盛繁榮，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的領袖，但就統治學而言，這並非是最成功的領袖。
: 閒聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 對Saber的描寫是斷裂又片段的
: 這點我也有跟嘯風弄月大大討論過
: F/SN只用了"其中一個騎士說:"王不懂得人的心""來描述Saber缺乏人和
: 但是怎樣缺乏法卻是沒描寫到
: 鮮有的一個講到Saber不得人心的其中一個事跡
: 是為了阻擋敵人 而將自己國家內的居民村莊燒掉做焦土戰略
: 這很詭異吧!!!
我是覺得所謂的國王不懂人心
應該是指征服王和騎士王的這段:
就是說阿爾托利亞認為國王必須要無欲無求,變成一個大聖人
這樣才能讓底下有榜樣學習
但是征服王認為妳這個小妮子很高尚 但是反而讓臣子會無所適從
因為妳無欲無求,底下的臣子對妳會有什麼期望
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:14:00
底下的臣子會希望你給出正確的施政方向 把事情做好啊又不是說清官無敵 清官也可以是爛官好嗎XD
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:15:00
我覺得重點還是圓桌分了兩派 不然也是有一群人追隨SABER
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:15:00
王想高尚 底下的人不想高尚啊 高尚多累啊
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:16:00
FATE裡我覺得只是一直在強調那些另外一派的
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:16:00
我覺得重點是在臣民搞不懂王在想什麼吧
作者: shadeowna (shade) 2014-06-22 23:16:00
各大宗教的領袖和教主不也都是高潔如聖人
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:17:00
saber理想的王跟臣民觀念中的王有差異而saber沒能去說服他們去改正這個觀念
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:18:00
拿貝迪威爾來說好了 他甚至對王一直維持那樣的形象感到擔心最後看到她在死前展現出的面貌感到安慰
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:18:00
她只是自己認定這樣的王才是最好的形象
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:19:00
有些高尚過頭了甚至違反人性 一不小心下流了還會被
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:19:00
那也只是為了讓Saber被打臉而寫的，高尚卻被眾多人跟隨的案例也是多到不能再多
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:20:00
王拿來當反面教材 久而久之怨跟怒就產生了
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:20:00
那就代表也是有人是支持那個完美的王的形象
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:20:00
譬如今天我要設定征服王被打臉，就把他遠征後期那段故事
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:20:00
臣民 : 太高潔的王我們不能認同 還是把王弄髒好了 (大誤
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-22 23:20:00
說得沒錯
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:20:00
譬如那個在去死團出沒日出生的拿撒勒人？
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-22 23:21:00
人們可以接受有瑕疵的真小人 卻不能接受完美無缺的聖人
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-22 23:21:00
所以耶蘇才說：信我
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:21:00
拿出來說，然後Saber用卡美洛最強盛的時期去打臉就好了
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:22:00
出世的宗教領袖可以高尚 因為侍奉的是神
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:22:00
看樣子要臣民了解不要對王有莫名其妙的期望很困難
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:23:00
我個人認為聖人有兩種 一種是比較高姿態的 像是儒家那種一種是比較低姿態的 像李尋歡那種
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:23:00
耶穌如果稱王絕對是失敗的例子吧
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:23:00
要認清想要實現的理念為何，進一步實行跟維持 這樣。理想跟現實有遠存在落差 想辦法縮短則是理念
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:24:00
我個人認為Saber不太像是會拿著教條天天說教的那種人 XD
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:24:00
征服王我覺得他只是講現實的一面
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:25:00
尤其是願意使用焦土戰術的人 要說多不知變通我很難相信
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:25:00
這是單用一句不懂人心大量省略後的結果
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-22 23:25:00
SABER把自已的精神生活弄的苦行僧一樣~又不是在傳騎士道…
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-22 23:25:00
但是人們無法真心以騎士王的品行做榜樣 因為違反人性
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:25:00
但理想就算難存於現實 還是有存在的必要
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:26:00
亂世的高尚會被當作明燈 承平時的高尚只顯的自命清高
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:26:00
某征服王他男朋友還被他老婆還老媽毒死什麼的
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:26:00
如果Saber真的這樣，那也就是他眼中的理想隨之的行為。
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:26:00
其實我比較好奇 saber是什麼樣的行為抹殺了她的個人魅力？
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:26:00
不 這是有關的 會用焦土戰術表示他知道理想在現實無法跟
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:27:00
不是行為，是因為歷史之壁吧
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:27:00
或者說 是她自己放棄了個人魅力 想用理想的方法來領導臣民？
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:27:00
上時需要妥協 這種人不會硬拿著無欲無求要求其他人遵守他會理解無欲無求是一種概括性的說法 但並非無法變通
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:28:00
也只有他自己無欲無求而已，沒有要求別人遵守吧
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-22 23:28:00
亞秘的問題傳說中其實跟莫德雷德、蘭斯洛特有重大的關系亞瑟
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:29:00
我不是說她要去改變人民 而是她自己改變的行事風格
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:29:00
很多傳說不都是說卡美洛的沒落跟某圓桌管不住他的鳥有關
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2014-06-22 23:29:00
現在也是一樣阿 上位展現慾望猛貪猛抓權力 下面也是奮
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:29:00
有人就是為了實現理想而戰 即使會脫節 寧願作夢
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:30:00
Saber要求自身變成底下人的典範 不代表他要求人都成典範
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2014-06-22 23:30:00
發努力做黑官 的確很有"動力" 不過這樣真的好嗎~
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:31:00
再好的制度都有變質跟鑽漏洞的時候啊
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:31:00
但saber卻因為叛亂想把過去的自己全部否定
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:31:00
我覺得只是剛好而已吧
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:31:00
那也只是為了要婊Saber才出來的講法而已，沒歷史之壁的
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2014-06-22 23:31:00
不過不是本身高上就好 要想辦法讓國人都崇尚高尚品德
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:32:00
講這麼多就是就是有人想叛亂 結果變成王不懂人心
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:32:00
她終其一生都是為了理想奮鬥 問題是她的理想真的是萬民的理想嗎?
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2014-06-22 23:33:00
是說 亞瑟王的故事 也只"故事"阿
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-22 23:33:00
孫羅莉控為了自己理想奮鬥,以形象而言是很崇高的
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:33:00
那要檢視一下Saber的理想是甚麼...
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:33:00
我覺得saber只是不能接受她的理想不被臣民廣泛認同這件事吧
作者: shamanlin (點藏必須死) 2014-06-22 23:33:00
他的理想是不是萬民理想根本不重要，萬民生活過得很好很
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:33:00
本來就不存在所謂完全的民之所向
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:34:00
講她不懂人心搞得好像全部人都想反她一樣
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:34:00
問題是也沒人說孫蘿莉控不得人心啊...
作者: gunng (暗黑檢察官) 2014-06-22 23:35:00
可是她一付就是不能接受的樣子啊XD
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:35:00
她自己不能接受是她自己的要求比較高
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-22 23:36:00
所以就是亞瑟死腦筋阿"我已經成為理想的王,為什麼你們都不理我"(在角落畫圈圈)
作者: doyouknowhow (hi) 2014-06-22 23:37:00
啊 我突然覺得蘭斯洛特是見小轉生氣才來指責saber
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:37:00
把窩裡反視為正常應該是所有王的基本認知吧?只是對於
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-22 23:37:00
眾人:其實我們比較希望能把王給弄髒(光速陶)
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-22 23:38:00
我可以掀你的裙子嗎？亞瑟？
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-22 23:38:00
阿..並不是lance指責的..只是一個圓桌騎士講了"國王不得人心"
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-22 23:40:00
弄髒是甚麼阿XD
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-22 23:40:00
就是人性無法接受完美的聖人 所以會設法挑出毛病弄髒他想辦法把對方拉低到和自己一樣的齊頭式平等
作者: johnli (囧李) 2014-06-22 23:41:00
SABER剛登基就是一群想看她出糗挑毛病的人 誰知道她做得太好 別人沒閒話可講
作者: James781004 (鍵盤暴民) 2014-06-22 23:48:00
左岸有句話說：不怕領導腐敗 就怕領導沒欲望
作者: flysonics (飛音) 2014-06-22 23:55:00
樓上 那是賴昌星講的 你可以google查查看賴昌星的身分他講的原文是不怕領導沒原則就怕領導沒愛好
作者: papertim (吃紙小鹿) 2014-06-23 00:07:00
Saber就是那種"這不是理所當然嗎？你們為什麼不懂"的心態面對他的子民與圓桌武士，卻沒有顧及到人內心的情緒以及想法。所以大家會因為她的清高擁戴她，但在與她共事的過程中，因為她的孤高感到痛苦 這份痛苦的累績最終成為背叛的理由
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:13:00
"你們為什麼不懂" 我覺得沒有這部分老實講蘭斯洛特的部分跟他自己有有很大關係莫德雷德則是本來就是反骨
