Re: [閒聊] 魔弾の王と戦姫 打仗規模好小
作者: colamonster (可樂怪) 2014-10-22 20:11:51
※ 引述《iWRZ ()》之銘言：
: 昨天晚上睡前仔細想了一下
: 這部作品世界觀表面上很大
: 實際上應該算小吧？
: 第一部兵力25k
: 吹風姬兵力5k
: 但是......
: 中國戰國時代兵力都是用萬當單位去砸的
: 鄗代之戰燕軍60萬趙軍13萬
: 長平之戰趙軍45萬秦軍55萬
: 還是日本人跳脫不出他們當年戰國時代里長打里長的框架嗎？
1.魔彈之王用的是歐洲中世(或說是一般日式RPG奇幻喜歡用的歐洲中古)當背景
歐洲中世也並不時興幾十萬對幾十萬來的大會戰
2.中國歷史對於戰史的記載非常語焉不詳人盡皆知，
包括雙方參戰兵力的部分也通常不會有很明確的數字
拿三國舉例，真正有明確參戰兵力數字紀錄的，也不過赤壁這種大型重要會戰
甚至連官渡、夷陵這種重要戰役都不見得有清楚的兵力數字可供參考
再加上自我宣傳的誇示要素，則古中國也未必都是幾十萬人打來打去
如三國真正到達十萬級的戰役其實就相當少
3.我個人對這種「兵力的數字決定戰爭技術的高低」的說法還滿感冒的
也許兵力規模的多寡會改變管理上技術的不同，
但不會對整體的戰爭技術或思維產生很大的影響
會影響戰爭技術跟思維的，比起兵力規模，更大的應該是科技的發展、
政治、商業等社會制度的演變吧，
或者不如說當這些東西都進化後才會有更大規模的兵力可用
不然照這種邏輯中國應該是目前軍事技術思想最先進的國家
結果有嗎？
所以甚麼里長打里長這種有點蔑視的說法
儘量不要比較好吧
不然中國幾十萬打幾十萬打了兩千年
比起日本跟歐洲
是有高明到哪裡去嗎？
: 昨天晚上睡前仔細想了一下
: 這部作品世界觀表面上很大
: 實際上應該算小吧？
: 第一部兵力25k
: 吹風姬兵力5k
: 但是......
: 中國戰國時代兵力都是用萬當單位去砸的
: 鄗代之戰燕軍60萬趙軍13萬
: 長平之戰趙軍45萬秦軍55萬
: 還是日本人跳脫不出他們當年戰國時代里長打里長的框架嗎？
1.魔彈之王用的是歐洲中世(或說是一般日式RPG奇幻喜歡用的歐洲中古)當背景
歐洲中世也並不時興幾十萬對幾十萬來的大會戰
2.中國歷史對於戰史的記載非常語焉不詳人盡皆知，
包括雙方參戰兵力的部分也通常不會有很明確的數字
拿三國舉例，真正有明確參戰兵力數字紀錄的，也不過赤壁這種大型重要會戰
甚至連官渡、夷陵這種重要戰役都不見得有清楚的兵力數字可供參考
再加上自我宣傳的誇示要素，則古中國也未必都是幾十萬人打來打去
如三國真正到達十萬級的戰役其實就相當少
3.我個人對這種「兵力的數字決定戰爭技術的高低」的說法還滿感冒的
也許兵力規模的多寡會改變管理上技術的不同，
但不會對整體的戰爭技術或思維產生很大的影響
會影響戰爭技術跟思維的，比起兵力規模，更大的應該是科技的發展、
政治、商業等社會制度的演變吧，
或者不如說當這些東西都進化後才會有更大規模的兵力可用
不然照這種邏輯中國應該是目前軍事技術思想最先進的國家
結果有嗎？
所以甚麼里長打里長這種有點蔑視的說法
儘量不要比較好吧
不然中國幾十萬打幾十萬打了兩千年
比起日本跟歐洲
是有高明到哪裡去嗎？
作者: m3jp6cl4 (幽狄) 2014-10-22 20:14:00
被備份了XDD
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:14:00
同感
作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2014-10-22 20:15:00
中國史書這種動輒數十萬的反而不真實
作者: Xavy (グルグル回る) 2014-10-22 20:15:00
我比較在意經費是不是很少，這戰爭畫面好遜喔
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:15:00
還是有 至少直到燧發槍被發揚之前 中國的戰爭技術確實高出歐洲和日本不少 就連火藥都是中國先投入作戰的
作者: rochiou28 (胡扯) 2014-10-22 20:17:00
三國有破萬的也只有官渡跟赤壁吧?
作者: Rain0224 (深語) 2014-10-22 20:17:00
我覺得中國史書記載最扯的就是陳慶之 XD
作者: m3jp6cl4 (幽狄) 2014-10-22 20:17:00
我是同意棋盤配解說是LOW了點,但也好懂多了
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:17:00
至於參戰人數雖有吹捧誇大之疑 但若拿一些中國對外侵略的史實紀錄來看 至少中國的戰爭規模確實比歐洲日本大上不少
作者: jhshen15 (Feza) 2014-10-22 20:17:00
中國的造假成分很大 當時根本沒那麼多人可以打仗
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:18:00
問題是地形環境戰爭方式都不同 根本無從比較
作者: haoboo (薩伊克斯) 2014-10-22 20:19:00
剛下班想回的,想不到可樂大先出手了中國規模大是事實,不過日本戰國比較世界同期各地動員規模
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:20:00
比日本大是一定的，但比歐洲規模大上不小就有所保留了
作者: haoboo (薩伊克斯) 2014-10-22 20:20:00
也不算小了,尤其還是封建體制
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:20:00
原原PO拿春秋戰國的數據來講 這個誇大成分很高
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:21:00
但是東漢末年中國人口有在譜的就1000萬(部曲不算)所以曹操號稱的百萬大軍是有可能 不過赤壁之戰曹操實際動員數也大概只有18~22萬 距離號稱的80萬是有點遠~
作者: haoboo (薩伊克斯) 2014-10-22 20:22:00
對比萬曆三大征的人數,18~20可能都還是灌過水的了
作者: s800525 (Tim) 2014-10-22 20:23:00
千萬人口有百萬大軍根本毫小
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:24:00
有一說是那個數字是除了侵略部隊的水師+陸軍外 還把後方備戰的第一線士兵都列入 總合而成18~22萬
作者: s800525 (Tim) 2014-10-22 20:24:00
裡面大概只有1~2成是職業的，其他都臨時動員的部隊
作者: airdana 2014-10-22 20:25:00
也就是說邊推進邊徵召民兵這樣吧？
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:26:00
赤壁之戰已經確定是灌水了......
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 20:28:00
戰爭規模跟科技沒多大關係，是看政府的性質跟效率
作者: d200190 (瞌睡熊) 2014-10-22 20:29:00
曹操83萬大軍，戲台上就四個龍套
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 20:29:00
所以歐洲近代之前很難可以動員到數萬人規模的原因在此
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 20:29:00
不是看誰有制空權 轟炸機上吧
作者: sd2567 (starseed) 2014-10-22 20:30:00
中國的戰爭人口 常常把後備軍跟後勤都算上
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 20:31:00
一般來說中央集權體制下的政府動員力就相對高出許多
作者: haoboo (薩伊克斯) 2014-10-22 20:31:00
只是對照兩度經歷過人口膨脹的明代動員能力,三國時期未統一的政權可以動員到20萬戰鬥單位是可以討論的比較傾向是加上雜役後勤人員等等到20萬
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:33:00
羅馬每次重大戰役都是數萬到數十萬...十字軍搶劫兵力也是很可觀的
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:35:00
拿史料來計算的話 曹操攻打荊州的兵力是步兵八萬 騎兵一萬五 荊州本身約有八萬兵力 如果曹操途中完全不
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 20:36:00
羅馬一個軍團萬人不到，帝國全盛期也沒超過30個軍團更不用說還散的到處都是
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:36:00
佔領城池 也不管補給線的負荷 最前線的兵力大概是十八萬 但這是不可能的 所以18~22萬這數字如果是真 那
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:37:00
伊莉莎白一世的英西戰爭 規模也算大了
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:37:00
就勢必要加上後勤兵力 也就是後方留守的北方兵上述所謂的荊州本身兵力是包含長沙、桂陽四郡的兵力
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:43:00
羅馬作戰很多外國傭兵加加起來人數很可觀
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:46:00
中國戰爭再怎麼膨風，實際規模依然大於同期各地
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:47:00
對抗漢尼拔的坎尼戰役 羅馬方總兵力就有八個軍團加上同數量盟軍共八萬
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:47:00
畢竟人口基數多+加上中央集權有助於動員
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:48:00
回原PO 那個資料是文史期刊上的資料 未必是完全準確
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:49:00
就像上面提的羅馬也能動員數萬，中國只會更多而已
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 20:49:00
的 因為考就得很細又有數字化 就拿來當計算材料了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:55:00
中國國家太少 能參考的官方資料也少 所以很難說得清
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 20:57:00
中國可以參考的資料其實很多，也說得清，除了正史外就還有實錄、起居注等等很多官方資料了，更不用說還有很多當事人在身後都留有自己的文字紀錄
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:58:00
前幾年長平之戰遺跡不就被挖出來了？ 都是人骨坑...
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:58:00
但是大多都被當時官方過濾過了史書過程不情楚，趙方將領被汙名化很嚴重
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:00:00
因為當年焚書坑儒 其他六國史書都被燒得差不多了......
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:00:00
明明趙括是一代名將，結果變成紙上談兵..
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:01:00
六國史書是因為被集中保管，被項羽的一把火給燒了...
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:01:00
司馬遷想找史料也只能找戰國策了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:01:00
最後史書只剩勝方記載的資料，所以中國歷史謎團很多
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:02:00
資料明明隨手可得，只是在乎你想不想去找而已謎團沒有很多，很多所謂"謎團"早就被研究得差不多了
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:04:00
司馬遷寫史記用了13年多 一定有親身尋訪過史料很多史料都會在奇奇怪怪的地方 以奇奇怪怪的方式保存
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:04:00
謎團喔...... 清朝的謎團已經夠多了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:04:00
只有一人編撰的史書，還是會受其個人好惡影響
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:05:00
清史稿到現在都還不能正式成為清書
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:05:00
更何況他所能查的資料也是在當時政府管制之下
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:06:00
別說個人好惡了 漢武帝就曾威脅過他不准詆毀漢朝啊XD
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:06:00
因為清朝史料超級多，寫都寫不完
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:07:00
中國史料可多的，因為中國非常重視這方面的事情
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:07:00
南北朝的北齊史寫得更扯...... 有空可以去拜讀看看帝紀一
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:07:00
那些"謎團"研究中還是有各方說法，就是缺少真實紀錄
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:07:00
魏晉時，就一堆皇帝威脅說不準寫壞話，結果史官沒人理
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:07:00
清書沒出來不是因為民國後沒有一個統一撰寫機構嗎?
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:08:00
史官為了避諱現朝 通常只寫前朝 頂多寫到現在君主之前的年代
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:08:00
像起居錄可說是把皇帝的生活詳細的記載(當然不會公開)
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:08:00
謎團研究就是要參照各種真實記錄的，沒人憑空在搞研究
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 21:08:00
焚書坑儒是一群白目 真正造成春秋戰國史書殘缺
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:08:00
中國各朝重視編撰歷史，永遠汙名前朝及敗方
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:08:00
以前每個朝代都有一堆史官在編纂當朝史書的說
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 21:09:00
是阿房宮的一把火 燒光了 贏政不是白癡 不會進行備份
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:09:00
到最後還是眾說紛紜阿史官編書也是在當朝監督下做事
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:10:00
是汙名嗎？ 要不要去看看明史？ 北齊史也是之後寫的 沒汙名
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:10:00
清朝幾乎所有的文書都被保留下來，很大一部分現在大家都找的到
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:10:00
會避諱是必然的，但要到偏頗汙名要看史官骨氣
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:10:00
就項羽一屆武夫啊 見人就殺 見書就燒 建屋就毀
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:11:00
我指當朝寫的前朝歷史，後世編的又要看他怎麼編啦
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:11:00
其實史官在官場中已經是很有骨氣的官種了，地位也不低
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:11:00
很多謎團沒有眾說紛紜的，只是一般人不見得會去翻論文或最新研究之類的來看
作者: mashiroro (~真白~) 2014-10-22 21:12:00
春秋戰國的數據真的超虎爛，動不動就幾十萬人死來死去w
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:12:00
汙名是不至於 但會吹捧當朝倒是真的
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2014-10-22 21:12:00
努爾哈赤之死，百年前就被證明出來的東西，現在還是
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:12:00
最硬的史官 趙盾弒其君夷皋的故事
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:13:00
皇帝通常也不會沒事動史官，史官算是很獨立的職位
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:14:00
有動的我只聽說東吳的史官 這又是一個很長的故事了
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:15:00
所以中國史書有"記載並保存好的"可性度不會低到哪
作者: smart1988 (蒼穹) 2014-10-22 21:15:00
是怕遺臭萬年吧 很多史官都會藏一手等身後讓子孫公開
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:15:00
反正簡單講 魏書蜀書都寫赤壁之戰主戰方是曹操和劉備
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:17:00
對啊，起居錄連你上幾次廁所上幾次床跟誰上都寫進去你敢惹史官等你掛掉你就知道了
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:20:00
有呀 北齊武成帝的皇后開妓院 史實上是真有此事XD看妹汁空會羨慕悠吧？ 去看看北魏孝武帝 更屌XD
作者: attacksoil (擊壤) 2014-10-22 21:29:00
中國戰史的兵力樹應該經常有灌水 兵力>全中國人口的情形也發生過XD
作者: sabertomoaki (水手拿冠軍!) 2014-10-22 21:30:00
中國出兵常常是"號稱"啊XD
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:33:00
中國可以透過各種史料交叉對比推估真實兵力通常動輒號稱百萬大軍的通常是時代比較亂的史料畢竟那時的史官可能沒確實記載或是其記載佚失
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