[問題] Fate的亞瑟王和蘭斯洛特
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2014-10-25 20:04:03
※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: 至於亞瑟王傳說
: 威爾斯神話中有一部分被認為可能和亞瑟王傳說有關
: 但跟現在為人所知的劇情還是差很多
: 現在眾所周知的亞瑟王傳說 是起源自12世紀法國詩人的作品
: 因此劇情中的不列顛島情勢,國王與騎士,基督教的聖杯...等等 都是中世紀才有的東西
: 推測是詩人取部分威爾斯神話內容 加入聖杯和騎士等當代(中世紀基督教文化)要素
: 之後歷代的文學家在寫亞瑟王作品時 又各自加入不同的人物和劇情(如蘭斯洛特,崔斯坦)
: 才逐漸變成後世廣受歡迎的亞瑟王故事現貌
: 其中梅林和聖劍的部分 在早期威爾斯神話中就可見 但劍的名字叫Caledfwlch
: 12世紀威爾斯教士蒙茅斯的傑弗里 用拉丁文寫的偽史"不列顛列王史"中
: 將威爾斯語的Caledfwlch寫為拉丁文形式Caliburnus
: 在法國詩人編寫時 拉丁語尾的-us脫落 加上來源不明的字首ex或es
: 變成古法語形式的Escalibor或Excalibor 最後在英語變成Excalibur而固定下來
: 在各種拼法中也衍生出Caliburn 在某些作家的版本中成為聖劍的別名
: 推 arararare: 推詳盡 還有我覺得亞瑟王傳說其實性質比較像小說 10/23 22:39
: → Siu: 所以整個亞瑟王都是同人作品Q_Q 10/24 10:01
: 應該有一半以上都是 中世紀的亞瑟王作品 大概就類似像現在的魔戒,冰與火之歌一樣
: 有作品中亞瑟王跟圓桌騎士團聲稱羅馬自古是不列顛的一部分 還打敗羅馬並派人駐守
: 根本就是二創同人歷史小說了啊
: 推 Kavis: 其實亞瑟王傳說有很長一段發展沿革，也有各種版本，其中圓 10/25 16:51
: → Kavis: 桌武士是凱爾特神話固有的部分，聖杯在最早的版本則沒有， 10/25 16:52
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9E%E7%91%9F%E7%8E%8B
十二世紀蒙茅斯的傑弗里所著《不列顛諸王史》中已略見雛形，但圓桌武士尚未出現
: → Kavis: 應該是後來受到基督教的影響。有些版本則認為亞瑟原本是羅 10/25 16:52
: → Kavis: 馬的將領，但不管哪個版本對亞瑟本身是不是凱爾特人都略而 10/25 16:53
: → Kavis: 不提，所以亞瑟的出身甚至存在與否都備受懷疑。 10/25 16:54
塞爾特人跟日耳曼人一樣 自己沒有把神話傳說用文字紀錄下來
中世紀開始 冰島或愛爾蘭的基督教教士,文學家,詩人...向吟遊詩人或督伊德收集,紀錄
才開始有了北歐神話,塞爾特神話的初貌
威爾斯神話也是中世紀才開始有紀錄 其中幾則故事後來發展成亞瑟王傳說
根據前面的連結:
西元800年左右，威爾斯的修士們撰寫《布靈頓人的歷史》，書中首次記載「亞瑟」這個
名字，描述他領導威爾斯人抵抗從泰晤士河中游入侵的薩克森人。在十二世紀，通過蒙茅
斯的傑弗里（Geoffery of Monmouth）的文學作品而流行於歐洲。蒙茅斯的傑弗里所著《
不列顛諸王史》（Historia Regum Brittaniae）中已略見雛形，包括亞瑟的身世、私生
子莫桀（Mordred）叛亂，王后桂妮薇兒出軌，亞瑟死後至仙境阿瓦隆療養等細節（但圓
桌武士和蘭斯洛特尚未出現）。法國詩人克雷蒂安·德·特羅亞（Chrétien de Troyes
）擷取凱爾特（Celtic）傳說中的幻想成分，加入聖杯的主題創作了五部亞瑟王傳奇、蘭
斯洛特、帕西法等圓桌武士的事蹟成為重心，亞瑟王反而成了配角。瓦斯（Wace）、雷亞
孟（Layamon）等人都曾寫過有關聖杯（grail）的故事。英國作家馬洛禮（Marlory,
Sir Thomas, ?-1471）用英文寫的《亞瑟之死》是最後一本中世紀關於亞瑟的作品，這部
作品以散文體寫成，馬洛禮宣稱譯自一部法文作品，但確切書目至今仍不可考，應是編譯
整理自諸多相關文獻，其中也包括英格蘭的民間故事。維多利亞時期這個題材再度流行，
重要的作家有但尼生（Alfred Tennyson）的《亞瑟王之牧歌》（Idylls of the King）
和懷特（T. H. White, 1906-1964）的《永恆之王》（The Once and Future King）。
http://0rz.tw/0qmQ9 這邊也寫
蘭斯洛特爵士（英語：Sir Lancelot、或者Lancelot du Lac；也作Launcelot）是在亞瑟
王傳說中圓桌騎士團的成員之一。他出現在很多法國小說和文學作品中，他被描述為亞瑟
王最偉大最受信任的騎士，並為亞瑟諸多勝利作出了貢獻－但是亞瑟王最終的失利也是部
分由於蘭斯洛特，因為他和亞瑟之妻桂妮薇兒（Guinevere）破壞了亞瑟朝廷的團結。
蘭斯洛特是很受歡迎的角色，並且作為亞瑟傳奇的著名形象而成為很多詩歌、故事、戲劇
、和電影的主題。對於多數英國讀者來講，亞瑟王騎士團如此耳熟能詳，蘭斯洛特亦是如
此。提到亞瑟王和圓桌騎士立刻令現代人聯想到蘭斯洛特，他是眾弟兄的最勇敢的一員，
也是王后的秘密情人。但是蘭斯洛特並非傳奇中原有的成員，他的傳說的產生現在依然在
學者中頗多爭議。
有意思的是在最早的現存亞瑟王傳說版本中，沒有蘭斯洛特出現。(參看Geoffrey of
Monmouth，這就是沒有提到蘭斯洛特的一例，而Chretien de Troyes是提到蘭斯洛特的一
例。) Lancelot的英文名字不是明顯的凱爾特語，雖然有人試圖找到可能變換成為
Lancelot的凱爾特語源(例如"Lance ap Lot，"也就是說，蘭斯，洛特的兒子)。但是，那
個時候並未出現"蘭斯"這樣的名字。Roger Sherman Loomis推斷說亞瑟王的一個愛爾蘭戰
士Llenlleawg，出現於威爾士傳說中，可能是法國蘭斯洛特爵士的基礎來源。
簡單說 雖然故事內容背景是5~6世紀的事情
但最早被紀錄是在9世紀且已經有不少創作成分 12世紀出現初步的故事雛形
之後法國,諾曼第,英國的詩人,作家等 在自己的作品中又陸續加入各種劇情和人物
15世紀才大致變成現在的樣子
其中蘭斯洛特也是12世紀的法國人加進去的
拿比較易懂的例子
封神演義的劇情背景是商朝末年
但劇情是基於南宋開始流傳的話本 添加入很多民間傳說,佛道教典故等
最後在明朝時由作家紀錄成書 形成現在大家熟知的內容
但裡面大半人物和劇情都是虛構的 在商朝末年當時根本不存在
其他像西遊記,三國演義 也是如此
http://ppt.cc/09JO 請看"三國虛構人物列表"竟有這麼多
所以Fate/Zero中 雁夜能召喚出蘭斯洛特 而且還是和亞瑟(Saber)彼此認識的蘭斯洛特
這是很奇怪的
就像A召喚出史實的姜子牙 B召喚出哪吒(宋朝才開始有哪吒信仰)
然後這兩人竟然還互相認識一樣
另外我本來以為被召喚出的英靈 跟曾經實際存在的那個人是一樣的
但Fate/Zero第一集 切嗣用康瓦爾出土的劍鞘召喚出Saber
這表示在那個宇宙裡 女亞瑟王是曾經實際存在 且實際持有過魔法的劍鞘
這也表示在那個宇宙裡 過去魔法,神靈精怪等...是曾經實際存在的嗎?
在那個宇宙裡 過去的吉爾伽美什就會開王之財寶了?
亞歷山大除了征服外 還真的會變出飛天牛車跟把心象風景變成固有結界?
女亞瑟王的劍可以滅掉一座城 也可以在水上走 過去這些人都真的會用魔法魔術嗎?
: 至於亞瑟王傳說
: 威爾斯神話中有一部分被認為可能和亞瑟王傳說有關
: 但跟現在為人所知的劇情還是差很多
: 現在眾所周知的亞瑟王傳說 是起源自12世紀法國詩人的作品
: 因此劇情中的不列顛島情勢,國王與騎士,基督教的聖杯...等等 都是中世紀才有的東西
: 推測是詩人取部分威爾斯神話內容 加入聖杯和騎士等當代(中世紀基督教文化)要素
: 之後歷代的文學家在寫亞瑟王作品時 又各自加入不同的人物和劇情(如蘭斯洛特,崔斯坦)
: 才逐漸變成後世廣受歡迎的亞瑟王故事現貌
: 其中梅林和聖劍的部分 在早期威爾斯神話中就可見 但劍的名字叫Caledfwlch
: 12世紀威爾斯教士蒙茅斯的傑弗里 用拉丁文寫的偽史"不列顛列王史"中
: 將威爾斯語的Caledfwlch寫為拉丁文形式Caliburnus
: 在法國詩人編寫時 拉丁語尾的-us脫落 加上來源不明的字首ex或es
: 變成古法語形式的Escalibor或Excalibor 最後在英語變成Excalibur而固定下來
: 在各種拼法中也衍生出Caliburn 在某些作家的版本中成為聖劍的別名
: 推 arararare: 推詳盡 還有我覺得亞瑟王傳說其實性質比較像小說 10/23 22:39
: → Siu: 所以整個亞瑟王都是同人作品Q_Q 10/24 10:01
: 應該有一半以上都是 中世紀的亞瑟王作品 大概就類似像現在的魔戒,冰與火之歌一樣
: 有作品中亞瑟王跟圓桌騎士團聲稱羅馬自古是不列顛的一部分 還打敗羅馬並派人駐守
: 根本就是二創同人歷史小說了啊
: 推 Kavis: 其實亞瑟王傳說有很長一段發展沿革，也有各種版本，其中圓 10/25 16:51
: → Kavis: 桌武士是凱爾特神話固有的部分，聖杯在最早的版本則沒有， 10/25 16:52
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9E%E7%91%9F%E7%8E%8B
十二世紀蒙茅斯的傑弗里所著《不列顛諸王史》中已略見雛形，但圓桌武士尚未出現
: → Kavis: 應該是後來受到基督教的影響。有些版本則認為亞瑟原本是羅 10/25 16:52
: → Kavis: 馬的將領，但不管哪個版本對亞瑟本身是不是凱爾特人都略而 10/25 16:53
: → Kavis: 不提，所以亞瑟的出身甚至存在與否都備受懷疑。 10/25 16:54
塞爾特人跟日耳曼人一樣 自己沒有把神話傳說用文字紀錄下來
中世紀開始 冰島或愛爾蘭的基督教教士,文學家,詩人...向吟遊詩人或督伊德收集,紀錄
才開始有了北歐神話,塞爾特神話的初貌
威爾斯神話也是中世紀才開始有紀錄 其中幾則故事後來發展成亞瑟王傳說
根據前面的連結:
西元800年左右，威爾斯的修士們撰寫《布靈頓人的歷史》，書中首次記載「亞瑟」這個
名字，描述他領導威爾斯人抵抗從泰晤士河中游入侵的薩克森人。在十二世紀，通過蒙茅
斯的傑弗里（Geoffery of Monmouth）的文學作品而流行於歐洲。蒙茅斯的傑弗里所著《
不列顛諸王史》（Historia Regum Brittaniae）中已略見雛形，包括亞瑟的身世、私生
子莫桀（Mordred）叛亂，王后桂妮薇兒出軌，亞瑟死後至仙境阿瓦隆療養等細節（但圓
桌武士和蘭斯洛特尚未出現）。法國詩人克雷蒂安·德·特羅亞（Chrétien de Troyes
）擷取凱爾特（Celtic）傳說中的幻想成分，加入聖杯的主題創作了五部亞瑟王傳奇、蘭
斯洛特、帕西法等圓桌武士的事蹟成為重心，亞瑟王反而成了配角。瓦斯（Wace）、雷亞
孟（Layamon）等人都曾寫過有關聖杯（grail）的故事。英國作家馬洛禮（Marlory,
Sir Thomas, ?-1471）用英文寫的《亞瑟之死》是最後一本中世紀關於亞瑟的作品，這部
作品以散文體寫成，馬洛禮宣稱譯自一部法文作品，但確切書目至今仍不可考，應是編譯
整理自諸多相關文獻，其中也包括英格蘭的民間故事。維多利亞時期這個題材再度流行，
重要的作家有但尼生（Alfred Tennyson）的《亞瑟王之牧歌》（Idylls of the King）
和懷特（T. H. White, 1906-1964）的《永恆之王》（The Once and Future King）。
http://0rz.tw/0qmQ9 這邊也寫
蘭斯洛特爵士（英語：Sir Lancelot、或者Lancelot du Lac；也作Launcelot）是在亞瑟
王傳說中圓桌騎士團的成員之一。他出現在很多法國小說和文學作品中，他被描述為亞瑟
王最偉大最受信任的騎士，並為亞瑟諸多勝利作出了貢獻－但是亞瑟王最終的失利也是部
分由於蘭斯洛特，因為他和亞瑟之妻桂妮薇兒（Guinevere）破壞了亞瑟朝廷的團結。
蘭斯洛特是很受歡迎的角色，並且作為亞瑟傳奇的著名形象而成為很多詩歌、故事、戲劇
、和電影的主題。對於多數英國讀者來講，亞瑟王騎士團如此耳熟能詳，蘭斯洛特亦是如
此。提到亞瑟王和圓桌騎士立刻令現代人聯想到蘭斯洛特，他是眾弟兄的最勇敢的一員，
也是王后的秘密情人。但是蘭斯洛特並非傳奇中原有的成員，他的傳說的產生現在依然在
學者中頗多爭議。
有意思的是在最早的現存亞瑟王傳說版本中，沒有蘭斯洛特出現。(參看Geoffrey of
Monmouth，這就是沒有提到蘭斯洛特的一例，而Chretien de Troyes是提到蘭斯洛特的一
例。) Lancelot的英文名字不是明顯的凱爾特語，雖然有人試圖找到可能變換成為
Lancelot的凱爾特語源(例如"Lance ap Lot，"也就是說，蘭斯，洛特的兒子)。但是，那
個時候並未出現"蘭斯"這樣的名字。Roger Sherman Loomis推斷說亞瑟王的一個愛爾蘭戰
士Llenlleawg，出現於威爾士傳說中，可能是法國蘭斯洛特爵士的基礎來源。
簡單說 雖然故事內容背景是5~6世紀的事情
但最早被紀錄是在9世紀且已經有不少創作成分 12世紀出現初步的故事雛形
之後法國,諾曼第,英國的詩人,作家等 在自己的作品中又陸續加入各種劇情和人物
15世紀才大致變成現在的樣子
其中蘭斯洛特也是12世紀的法國人加進去的
拿比較易懂的例子
封神演義的劇情背景是商朝末年
但劇情是基於南宋開始流傳的話本 添加入很多民間傳說,佛道教典故等
最後在明朝時由作家紀錄成書 形成現在大家熟知的內容
但裡面大半人物和劇情都是虛構的 在商朝末年當時根本不存在
其他像西遊記,三國演義 也是如此
http://ppt.cc/09JO 請看"三國虛構人物列表"竟有這麼多
所以Fate/Zero中 雁夜能召喚出蘭斯洛特 而且還是和亞瑟(Saber)彼此認識的蘭斯洛特
這是很奇怪的
就像A召喚出史實的姜子牙 B召喚出哪吒(宋朝才開始有哪吒信仰)
然後這兩人竟然還互相認識一樣
另外我本來以為被召喚出的英靈 跟曾經實際存在的那個人是一樣的
但Fate/Zero第一集 切嗣用康瓦爾出土的劍鞘召喚出Saber
這表示在那個宇宙裡 女亞瑟王是曾經實際存在 且實際持有過魔法的劍鞘
這也表示在那個宇宙裡 過去魔法,神靈精怪等...是曾經實際存在的嗎?
在那個宇宙裡 過去的吉爾伽美什就會開王之財寶了?
亞歷山大除了征服外 還真的會變出飛天牛車跟把心象風景變成固有結界?
女亞瑟王的劍可以滅掉一座城 也可以在水上走 過去這些人都真的會用魔法魔術嗎?
作者: andrewyllee (吉他吉他) 2014-10-25 20:06:00
當然真的阿 反正是創作
作者: psplay (亂世中一個小小書僮) 2014-10-25 20:06:00
也有架空英靈阿～ 佐佐木小次郎不是實際存在的人是有傳說，然後蓋亞跟阿賴耶找出能符合這個傳說的英靈XDDD
作者: koexe (獨酌) 2014-10-25 20:08:00
即使認識 對於一個NTR自己的人不應該會叫得這麼深情款款
作者: l6321899 (Rmpcl) 2014-10-25 20:08:00
在Fate的世界觀裡，神話時代是的確存在的
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-10-25 20:10:00
其實蘭斯洛特是在懺悔自己找小三(王后)然後saber 沒有找他理論他心裡不平衡所以其實是王后ntr saber才對!
作者: WillieHuang (Willie) 2014-10-25 20:10:00
隔了一個次元，有點差異是很正常的
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2014-10-25 20:11:00
你看saber知道4b是蘭斯洛特後一次還擊都沒有
作者: oidkk (嘖嘖) 2014-10-25 20:13:00
不是史實人物也可以召換，年代越久，神秘度越高，招式越強
作者: TrenchCoat (風衣) 2014-10-25 20:14:00
雖然這篇超認真的啦, 但認真錯誤了XD因為在FATE世界觀, 那些神話阿, 還是吟游詩人傳唱
作者: oidkk (嘖嘖) 2014-10-25 20:15:00
所以基加美修才會強得不像話，英靈實際上比存在過的自己更
作者: TrenchCoat (風衣) 2014-10-25 20:15:00
的故事, 在FATE世界觀那些都是曾經發生的歷史所以在FATE世界觀裡, 亞瑟王真的是母的, 亞歷山大靠騎牛打天下(還會飛) 金閃閃擁有世界所有武器的原型
作者: tn00210585 (*〞︶〝*) 2014-10-25 20:17:00
#1K9F6Hp4 (TypeMoon)
作者: TrenchCoat (風衣) 2014-10-25 20:17:00
那個世界都有人會用魔法惹,用魔法用到有系統變成魔術
作者: westgatepark (色小孩) 2014-10-25 20:17:00
英靈的能力有些是因為傳說而具現化的 生前是沒有的
作者: oidkk (嘖嘖) 2014-10-25 20:17:00
強，因為英靈是由神話,故事,歷史塑造,與實際存在的人物已經
作者: oidkk (嘖嘖) 2014-10-25 20:18:00
不太一樣了，英靈會比較強，我記得是這樣
作者: westgatepark (色小孩) 2014-10-25 20:19:00
亞瑟王故事的背景被稱作是劍與魔法的年代
作者: TrenchCoat (風衣) 2014-10-25 20:21:00
亞歷山大時代大概是雞與牛的時代
作者: koexe (獨酌) 2014-10-25 20:24:00
不知道什麼時候會出梅林(女體化!)
作者: l6321899 (Rmpcl) 2014-10-25 20:25:00
梅林出現過，是個老頭無誤
作者: idunhav1 (你知道天空為什麼是藍的?) 2014-10-25 20:27:00
你是不是認真錯地方了xD
作者: LiNcUtT (典) 2014-10-25 20:33:00
這故事告訴我們:二創夠精彩,就會變傳說
作者: D122 (å°é»‘çƒ) 2014-10-25 20:34:00
亞瑟:蘭斯洛特 你...>///<
作者: axehenry (最速傳說 ) 2014-10-25 20:40:00
征服王騎牛的典故小說裡有寫吧
作者: Rain0224 (深語) 2014-10-25 20:40:00
從Fate本傳裡，Saber死前要求部下將劍投回湖中的那一段也能看出，在Fate的世界觀中，神話傳說是真實存在的
作者: westgatepark (色小孩) 2014-10-25 21:11:00
王軍應該是死後才加入的能力 牛車則是根據傳說來的由於FZ裡沒有完整寫到生前的征服王到底是如何推測牛車應該是生前就擁有 成為英靈才會開王軍
作者: Rain0224 (深語) 2014-10-25 21:13:00
梅林曾對Saber說過劍鞘比劍更重要，所以Fate世界觀的歷史上，亞瑟王的寶具確實跟聖杯戰爭有一樣的能力^裡的設定而紅A的寶具UBW也完全反映出他生前是一個魔術師
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2014-10-25 21:18:00
傳說跟牛車有關 和從天空跑出牛車還會飛 是兩回事吧看來雖然TM世界跟現實的現代差不多 但古代差很多
作者: ground03 (阿咩) 2014-10-25 21:21:00
寶具是依照各個英雄生前的作為來出現，不然古代就真的是超能力大戰，加上魔法滿天飛...而且這種事情要被後世毀滅，那怎麼可能XD抹滅
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2014-10-25 21:24:00
ground大看來也是第2種觀點 我也比較傾向這種所以英靈被召喚出之後: 可用魔法了 我好像有點強比生前當人類強多了 好爽XD
作者: ground03 (阿咩) 2014-10-25 21:27:00
當大家都變成英靈會魔法之後，其實就不怎麼稀奇了ww
作者: cloudfour 2014-10-25 21:39:00
他們被招換出來各種資訊都被輸入了 不會有違和感
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-10-25 21:56:00
蘭斯X阿托莉雅 有沒有搞頭?
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-10-25 22:12:00
你要先搞懂魔術 神秘學這些
作者: pttyu (無) 2014-10-25 22:14:00
Fate線記得有提到saber生前就會光束砲 還可以無限制發射風王結界比較像是成為從者後才有的能力 但也沒明說
作者: allengx9900 (Shiki) 2014-10-25 22:56:00
...當然大部分英靈的能力都是成為英靈才有的要是亞瑟王在他的年代能用誓約炮，你以為他會敗會死?腱鞘已經是因為歷史悠久+神秘成為了概念武裝在原本的時代當然是原本一般人的肉體就算那事件與魔法的年代也一樣，那個年代沒有科技本來就什麼都是魔法更正，劍與魔法的年代也一樣要是蘭斯洛特在他的年代拿什麼都變寶具那還得了
作者: EXZUSIC (風中過客) 2014-10-25 23:09:00
..有EX咖哩棒可以讓不列顛變成歐盟好嗎
作者: pttyu (無) 2014-10-25 23:54:00
阿爾托莉亞是死前就有英雄的力量 應該和其他人情況不一樣基本上遊戲就有提到她活著時體內有魔力爐可以生成魔力生前Excalibur的能力未知 但劍鞘可以讓她不老不死基本上當時就是概念武裝等級的武器了吧
作者: morning79 (morning) 2014-10-26 04:29:00
如果是從CCC金閃提到他生前的事來看 生前就有寶庫可以亂投(這個習慣是跟恩奇都大戰後養成的)
