Re: [Fate] UBW 07 買一送三的紅洽
作者: hotaru3456 (白河) 2014-11-23 08:56:16
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 1, 英靈殿: 你愛搞偷襲,看起來比較像暗殺者;
: 你的家政技能根本就像是魔法師一般的程度;
: 但近戰擅於用劍,大絕招還是劍...
: 背影男: 所以我的職階會是劍士? (大心)
: 英靈殿: 但你在高中的弓道成績不錯,所以決定你是弓手了!
: 背影男: 老子不想幹了!果然高中時代就已經犯下了年輕氣盛的錯!
: 英靈殿: 別這麼說嘛!想想看會把你召喚出來的主人吧!
: 能把你召喚出來就等於買一送三了呢!
: 想想看你是弓手,又是劍士,能當暗殺者使用,而且還是一流的男管家!
: 背影男: 等一下!最後一項是怎麼回事啊!?不是魔法師嗎?!
: 2, 柳洞一成: 奇怪,日本下個月才開始出現國會改選,為什麼我家門口會這麼吵?
: 更奇怪的是,為什麼我會這麼想睡卻爬不起來啊?
: 3, C子: 阿洽那個混蛋!修房子補地板都還算簡單...
: 可是留下這麼一地的血跡,要洗刷很困難欸!
: 看來讓顧門口失敗的小次郎負責擦地板算了!
: 4, 佐佐木小次郎: 嗯,差點被雙刀流的給唬到!也沒真的比較強嘛!
: 咦?為什麼我手中多了一支拖把?
: 5, 凜: 阿洽,這麼晚你不負責守夜,去哪了呢?
: 阿洽: 醬油快用完了,我剛出去添購,結果發現路邊有條狗被大媽虐待,
: 去幫牠還被牠吠,所以我就踹了牠兩腳,希望牠下次知道分寸!
: 凜: 嗯,醬油呢?
: 阿洽: 喔,我居然忘了!反正還不缺,過一陣子再買好了!
借這篇問
除了暗殺者和狂戰士是可以指定
其他五個階級的判定標準是啥?
以海克力士來說
至少可以當saber和archer
4L的迪爾穆特也是可以當saber吧？
: 1, 英靈殿: 你愛搞偷襲,看起來比較像暗殺者;
: 你的家政技能根本就像是魔法師一般的程度;
: 但近戰擅於用劍,大絕招還是劍...
: 背影男: 所以我的職階會是劍士? (大心)
: 英靈殿: 但你在高中的弓道成績不錯,所以決定你是弓手了!
: 背影男: 老子不想幹了!果然高中時代就已經犯下了年輕氣盛的錯!
: 英靈殿: 別這麼說嘛!想想看會把你召喚出來的主人吧!
: 能把你召喚出來就等於買一送三了呢!
: 想想看你是弓手,又是劍士,能當暗殺者使用,而且還是一流的男管家!
: 背影男: 等一下!最後一項是怎麼回事啊!?不是魔法師嗎?!
: 2, 柳洞一成: 奇怪,日本下個月才開始出現國會改選,為什麼我家門口會這麼吵?
: 更奇怪的是,為什麼我會這麼想睡卻爬不起來啊?
: 3, C子: 阿洽那個混蛋!修房子補地板都還算簡單...
: 可是留下這麼一地的血跡,要洗刷很困難欸!
: 看來讓顧門口失敗的小次郎負責擦地板算了!
: 4, 佐佐木小次郎: 嗯,差點被雙刀流的給唬到!也沒真的比較強嘛!
: 咦?為什麼我手中多了一支拖把?
: 5, 凜: 阿洽,這麼晚你不負責守夜,去哪了呢?
: 阿洽: 醬油快用完了,我剛出去添購,結果發現路邊有條狗被大媽虐待,
: 去幫牠還被牠吠,所以我就踹了牠兩腳,希望牠下次知道分寸!
: 凜: 嗯,醬油呢?
: 阿洽: 喔,我居然忘了!反正還不缺,過一陣子再買好了!
借這篇問
除了暗殺者和狂戰士是可以指定
其他五個階級的判定標準是啥?
以海克力士來說
至少可以當saber和archer
4L的迪爾穆特也是可以當saber吧？
作者: chien955401 (chien) 2013-11-23 08:56:00
蘑菇說了算
作者: hotaru3456 (白河) 2014-11-23 09:00:00
我當然知道磨菇說了算。但我要的不是這個。。。
作者: sorax (鳳王) 2014-11-23 09:02:00
能力要符合該職位的標準 至於標準如何,如何判定...問聖杯吧
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2014-11-23 09:02:00
4L大概慢了半拍所以被搶走職階?
作者: smile1219 (smile1219) 2014-11-23 09:05:00
和轉蛋一樣吧 SABER 就限定神 其它就UP*3我比較想知道 聖杯戰爭還沒開始 B叔就可以招喚的原因
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 09:08:00
就跟三樓說得一樣 問聖杯就等於蘑菇說了算啊
作者: rainwood (rainwood) 2014-11-23 09:10:00
好像記得劇情中提過，Saber的能力值只能當Saber，而B叔
作者: www5566 (微笑) 2014-11-23 09:10:00
B叔可以提前被招喚是因為愛家祕法加上伊利雅魔力量夠
作者: rainwood (rainwood) 2014-11-23 09:11:00
則是全能到除Caster都能當
作者: www5566 (微笑) 2014-11-23 09:11:00
人家是聖杯耶 先招幾隻英靈試車有問題嗎?
作者: attacksoil (擊壤) 2014-11-23 09:11:00
不會吧 Saber至少能當Rider
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2014-11-23 09:13:00
阿就愛茵茲貝倫又在走後門阿www
作者: rainwood (rainwood) 2014-11-23 09:13:00
個人猜想是亞瑟王的寶具裡沒有座騎吧？叫小次郎拖地估計是不可能，FHA裡面Caster也叫不動他掃地，古典派法師很精打細算的，自己掃跟花魔力叫掃比下來，最後還是一邊抱怨一邊自己做了花魔力叫英靈級使魔掃地
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 09:18:00
叫教會來掃啊 善後不是他們的工作嗎？
作者: rainwood (rainwood) 2014-11-23 09:19:00
比起來使喚某黑皮膚穿紅外套擅長家務的可能就簡單多了
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:21:00
Saber當Lancer應該也沒問題
作者: rainwood (rainwood) 2014-11-23 09:21:00
有單獨行動技能的Archer，記得主人不太需要支付魔力
作者: kudoshaki (法恩) 2014-11-23 09:25:00
不是主人不太需要支付魔力，你可以把英靈當成電器用品一般的英靈只要拔掉插座就不能用了(消失)
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:26:00
應該說 能卡到Saber就是能力保證了只要傳說符合
作者: kudoshaki (法恩) 2014-11-23 09:26:00
單獨行動則是他自己有備用電池，拔掉電源還能用一陣子
作者: P2 (P2) 2014-11-23 09:28:00
亞瑟王也能當Caster
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:29:00
亞瑟王不能當Caster吧......他會魔術嗎
作者: chardavi11 (cockroachwang) 2014-11-23 09:32:00
不會
作者: attacksoil (擊壤) 2014-11-23 09:32:00
可是亞瑟王是魔法師的學徒!
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:34:00
學徒不夠格吧 不夠強
作者: idunhav1 (你知道天空為什麼是藍的?) 2014-11-23 09:36:00
磨菇說了算
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 09:37:00
亞瑟王魔力很高自帶魔力放出(有龍族因子)，能當caster很正常
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:39:00
可是不會用白搭啊Caster的先決條件是魔術夠強吧
作者: rupcj8 (唉呀) 2014-11-23 09:41:00
還有當作媒介的聖遺物是什麼吧5L也是夠格當caster的
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 09:45:00
4c幾乎不會魔術，靠著一本魔書撐場的還不是當上了?夠不夠格和最適是兩回事，像海克力士這種萬能型的，除了caster全職階都可以上啊但最強其實是當archer
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:50:00
可是亞瑟王不適合Caster啊他的魔力....不是都拿來轟EX咖哩棒嗎
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 09:53:00
魔力放出是每一刀每個動作都灌了魔力喔不是吊鋼絲而已(Fate/Apocrypha中的紅saber也是，你可以去參考看看
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 09:54:00
灌魔力不等於魔術啊 傳說不符合不能卡職階吧5L可以卡是學過如尼符文
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 09:58:00
先不說傳說符不符合了...我覺得沒相襯的寶具要叫出來就機率不大了...
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 10:23:00
什麼時候 Caster 的條件是看魔力了？亞瑟會用魔術？沒魔術又沒有實行魔術的道具 怎當 Caster?然後 Saber 沒投射武器也沒槍的寶具 所以沒辦法擔任 Archer 和 Lancer 一直以來說 Saber 是最優秀的從者是因為他跟主人魔術師的調性最合 綜合能力值也有一定的保證 不是代表這樣就可以擔任各個職階的
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 10:32:00
Saber不見得沒槍的寶具 Rhongomyniad就是啊
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 10:34:00
我講的 Saber 是亞瑟 我想前面也是在討論她
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 10:36:00
Rhongomyniad是亞瑟的武器沒錯啊
作者: P2 (P2) 2014-11-23 10:49:00
亞瑟可以當Caster，也可以當Lancer
作者: sonofgod (Orz~) 2014-11-23 10:51:00
古代英雄 劍、弓、騎幾乎都會 三個都能卡
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 10:53:00
照樓上的標準除了紅A外每個人都能當三騎士了但顯然事實並非如此
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 10:58:00
saber是特殊職階，紅A沒辦法純粹是基礎素質太低不然評戰鬥特性是綽綽有餘..是說第五次出了個對魔力E的archer筋力超高的rider再加上那些吐槽不完的bug群們...設定方面就真的蘑菇說了算啊_(:3」∠ )_
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 11:01:00
對魔力一直都是綁(英靈+主人組合) 不綁職階的
作者: attacksoil (擊壤) 2014-11-23 11:02:00
作者: liuned (小道) 2014-11-23 11:36:00
對魔力是綁職階的，沒看從者能力裡對魔力都是放在「職階能力」底下英靈跟主人本身是會影響對魔力的等級不過這次總算看到Saber的「直感」的效果了
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 13:45:00
如果對魔力綁職階 請問要怎麼解釋金閃換主人後對魔力從 C 降到 E 以及四五屆 Rider 對魔力有 D 和 B如此大的差距？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 13:56:00
我不就講「英靈跟主人本身是會影響對魔力的等級」就像「單獨行動」是綁Archer，但是單獨行動的等級會被英靈跟主人給影響
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:03:00
這樣就不叫綁職階了吧 綁職階意思就是怎樣的職階就會有怎樣的對魔力啊就算你的意思是哪些職階會決定對魔力這個能力的有無依然無法解釋第四次 B 有對魔力而第五次 B 沒有順帶一提 對魔力不在職階能力而是保有 skill 下只是它們都擺在同一頁而已
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:17:00
4B的是少數的英靈本身持有對魔力沒錯不過你要不要重新看一下sn跟zero的從者能力表你的印象錯很大zero：http://i.imgur.com/KfYCV.jpg
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:24:00
http://imgur.com/nrruKBG你也可以看看蘭斯洛特的地方再來說別人印象有錯事實上就證明對魔力不見得某些職階才有 就連程度高
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:25:00
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:25:00
低也跟職階無關 到底有什麼好堅持它是綁職階的？然後你 sn 貼的圖跟 zero 一樣
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:26:00
除了4B這個特例以外對魔力全都是「職階能力」
三騎士+Rider必有抗魔力,就算該英靈本來沒有也會追加
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:27:00
So?我們在討論的是對魔力本身不是？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:27:00
如果本來就有又剛好是3+R,則被併入職位技能的抗魔力如果你不是3+R卻也擁有抗魔力,則是歸為保有技能
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:29:00
那只能說 3+R 必有對魔力 但這跟綁職階意思不同吧
不過有龍娘這個例外,B職確有職位技能抗魔A ...._A_順便一提,我只是幫忙補充資料,沒有要參戰的意思._./
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:30:00
更不是綁英靈+主人啊
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:30:00
另外金閃主人換言峰就降到E了 Saber配到那麼爛的士郎對魔力卻一點都沒降 原本到底是有多高啊......綁英靈+主人意思就是「某主人+某英靈 = 固定某對魔力啊」
龍娘也是直接就抗魔A,看來龍種的基礎抗魔就是爆高=w=
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:34:00
啊「某主人+某英靈 = 固定某對魔力」這點就不成立啊
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:35:00
哪裡不成立？有哪組是主人英靈沒換的情況下對魔力高低或有無有所改變的？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:36:00
就說三騎士+Rider必有對魔力，就算主人跟英靈本身沒對魔力英靈佔的是三騎士或Rider，還是會有對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:38:00
這說法要成立你要先證明某主人+某英靈在3+R以外職階是真的沒對魔力吧 請問例子是誰？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:38:00
反之，英靈佔的是其他職階，就沒有對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:39:00
所以至今有哪一個英靈有佔過3+R以及以外的缺？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:40:00
根本不用舉例，三騎士+Rider必有對魔力是基礎設定
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:40:00
我沒否定這點 但你沒辦法說他們原本沒有對魔力啊邏輯問題如果他們原本就有對魔力 那他們換到其他職階也還是一樣的結果 依然不違背綁主人+英靈的條件
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:41:00
還是你認為能佔三騎士+Rider的英靈都是本身有帶對魔力的？
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:42:00
但今天事實就是沒人換過職階 所以你找不到「佔的是其他職階 就沒有對魔力」的例子我覺得是啊 有他們原本必定沒有對魔力的證據？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:43:00
所以你是認為所有「能佔三騎士+Rider的英靈都是本身就有對魔力」？
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:44:00
目前沒看到反例 但綁職階顯然有很多反例統整一下目前情況 即使是同一職階 對魔力的高低和有無都有可能會變動 所以我認為無法合理解釋綁職階但目前作品中沒出現「主人+英靈組合」固定的情況下對魔力高低或有無有所更動的例子 這是我的論點
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:47:00
有反例：紅Saber的對魔力對魔力：C —無效化以二工程以下詠唱引起的魔術。不能防禦大魔術、禮儀咒法等，大規模的魔術。由於她本身「毫無對魔
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:49:00
紅Saber又不是同一個亞瑟 這組合哪裡固定了？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:49:00
力」，所以對魔力低到能號稱Saber職階不應有。
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:51:00
你要不要去找一個真的有換過職階的再來講......
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:52:00
那我問你，尼祿本身「毫無對魔力」，那她當Saber的對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:53:00
再說紅 Saber 這種擺明為了要湊戰隊才出來的產物...
作者: liuned (小道) 2014-11-23 14:54:00
是哪來的？難不成你認為他當其他職階還會有對魔力？
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 14:54:00
對魔力還要考慮到主人 你怎知他被同一個主人召到不同職階沒有對魔力？主人換人都會降了 從無到有也是有可能的啊所以我說你拿沒出現的假設狀況來舉無法當反例 要就直接拿一個組合沒變職階換過對魔力卻改變的例子
否定尼祿存在會不會有點太扯.. 如會錯意請當我沒說
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:01:00
白野搭cas狐時可也是沒有對魔力的喔
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:02:00
櫻的魔力比士郎高那麼多 她搭 Saber 對魔力也降啦所以說是看組合 而不是單看主人或英靈一方
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:03:00
如果這樣你還要堅持紅Saber的對魔力是源自白野而不是職階的話。好吧，你贏了
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:03:00
回嘯月 我覺得就算是 TM 認可的作品 F/Z 裡面也有些本傳無法解釋的 bug 所以沒有否定的意思 但在討論時當然是以實際有出現的例子為準 要是每個都來假想舉例 那永遠都不會有答案
瞭解,這樣解釋我就懂了._.
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 15:06:00
你那句話只讓人聯想到衍伸作品只有商業取向的意義....
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:08:00
對我來說紅Saber 的商業意義的確是大於塑造這角色背後蘊含的意義啊 但這跟否定她的存在不一樣吧
作者: mashiroro (~真白~) 2014-11-23 15:10:00
莫名難過QQ.....
作者: highwayshih (ZAMBAYA) 2014-11-23 15:21:00
不是3+R必有對魔力可是會被英靈本身和主人影響強度嗎but就算本身沒有一旦佔到3+R就會因為職階持有對魔力
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:33:00
我就是這麼認為的，不過似乎有人認為職階不會影響對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:37:00
別亂猜別人想法 職階會影響但你的說法是「綁職階」就目前作品中出現的情況 「綁英靈+主人組合」遠比「綁職階」更準確描述對魔力的變化(至於你要猜想誰召出不同的誰安插在不同的職階對魔力會怎樣又是另一回事) 但請不要覺得別人認為職階不影響對魔力
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:40:00
喂喂，推文就在上面職階會影響的話，你那句「某主人+某英靈 = 固定某對魔力」不就是不成立？
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:43:00
就是因為沒有「換過職階」的例子 所以可以用來解釋作品中目前出現的所有例子啊你硬要拿沒出現的情況來說某說法錯 這樣你也爽
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:44:00
是沒有「只換過職階」的例子
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:45:00
then?有影響我的論點嗎？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:46:00
白野版金閃閃(職階：Cheater?)可就沒有對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:47:00
所以跟綁組合依然沒有矛盾啊 你想表達什麼？
作者: liuned (小道) 2014-11-23 15:47:00
職階會影響的話，就是主人+英靈+職階 = 對魔力
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:48:00
你先找出只換職階沒換組合的例子出來好不......別人問綁什麼是想釐清規則好討論 你現在卻只是一直
作者: vupm3 (某科學全自動洗衣機) 2014-11-23 15:51:00
end大這樣有點強人所難阿 只換位階的不實只有李書文嗎...
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:51:00
在挑別人話裡的毛病而已 意義不明
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 15:52:00
因為現在是試圖想解釋對魔力的現象 當然最佳解釋應該是主人+英靈+職階都有貢獻 但以有出現的情況來說綁組合比綁職階要更說得通 我不懂一定要挑綁組合的毛病的意義是什麼
作者: liuned (小道) 2014-11-23 16:01:00
因為怎麼看都有問題啊，只用「主人+英靈」的話當同一英靈的對魔力變動時，難道都是主人造成的？
作者: vupm3 (某科學全自動洗衣機) 2014-11-23 16:04:00
婀 我覺得e大想講的是 不單只有位階會影響吧?
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 16:05:00
我覺得只用職階來看問題大得多了 前者至少還能就目前實際有的例子自圓其說 職階說法卻不行但我也同意最佳解釋是主人+英靈+職階
作者: vupm3 (某科學全自動洗衣機) 2014-11-23 16:07:00
雖然不知道主人會不會影響對魔力，不過看到Extra的貓姬跟李書文也不好說不會影響就是了....
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 16:08:00
主人會的 本傳裡 Saber 從士郎換給櫻 以及 F/Z 與本傳中金閃閃都是英靈+職階沒換 單純換主人的例子
作者: vupm3 (某科學全自動洗衣機) 2014-11-23 16:12:00
櫻那個不好說 畢竟整個都不一樣了XD 閃閃的話就確定了...
作者: endlesschaos (米糕) 2014-11-23 16:13:00
是 同意降低有沾染上闇屬性的成份在XD
作者: vupm3 (某科學全自動洗衣機) 2014-11-23 16:17:00
不過換主人的這麼多 可是只有金閃閃有變動.....真不愧是老馬王(?
作者: fosa (阿盛) 2014-11-23 16:31:00
樓上的討論很激烈，不過可以麻煩多行的話就回文嗎?
