討厭TrenchCoat的觀點(是針對觀點，不是不喜歡你喔)
同樣身為宅，卻不認同他的說法，其實也只是因為我認識比較多不同理論的緣故
以下會說明不認同的原因，換句話說，這篇文是來戰的，喜歡歡樂輕鬆西洽的麻煩左轉，
繼續看的我會盡量講明白我的看法
以下分三段，第一段反駁TrenchCoat對acg的觀點，第二段否認TrenchCoat因這觀點採取的
行動，第三段提出我認為理想的做法
依照個人習慣，我將非現充、社會外的人稱為邊緣，現充、社會內的人稱為主流
原文部分恕刪、文長甚入，或者END
※ 引述《TrenchCoat (風衣)》之銘言：
: 所以啦, 回歸重點
: 為什麼放棄自己的興趣叫做「回歸社會」?
: 為什麼花時間和金錢在自己的興趣上叫做「非現充」?
: 我想答案已經很明顯惹, 就是你的論點邏輯太詭異
: 甚至已經是倒因為果惹
: 另外我特別要抓goodforbad這段話出來講一下
: : 因為這是讓他人生reset的好時機吧？
: : 可以趁機脫離宅圈，不要再被人另眼相看，
: 你這邊的「另眼相看」應該是貶義方面的吧?
: 那我必須老實說
: 一個人會被別人「另眼相看」
: 那問題95%並不是出在ACG上, 而是出在那個人自己身上阿
TrenchCoat的邏輯與goodforbad並沒有什麼不同
他們同樣都認為宅圈裡有脫離社會的人存在
唯一不同的地方只是，TrenchCoat風衣大不滿所有宅都被歸類為社會邊緣人，並認為那些
人本身就有問題了
這是我不同意的第一點：認為邊緣的是人，而不是acg
任何有用心看動漫的人都知道，acgn是獨特且有特定客群的文本，這文本本身與客群的性
質就是邊緣的，如果不從御宅文化看，我們無法解釋為何後宮、萌點、校園對acg這麼重要
，就如同言情小說之於女人、藍調之於非裔，acg之於御宅也是在社會邊緣處產生。
因此acg本身就是邊緣的文本
TrenchCoat為了反駁這樣的看法有舉小圓的例子，向同事證明即便是acg也是很有深度的，
但acg邊緣的標籤不會就此消失，這只會導向說：並不是所有acg都是幼稚的，但大體上還
是。但如果想真正了解acg，就必須連它幼稚的部分一起看，就如同了解魔法少女系列的喜
劇，才懂得小圓的悲劇之處，否定了前系列，單獨看小圓就沒意義了。如果同事只認同小
圓而否定前者或是小圓的畫風，那她依然是否定acg的。
acg不僅脫離不了邊緣，也只能以邊緣看，認何試圖以主流認同它的，並沒有認同acg
，也不是為acg去標籤，僅僅是再次認同主流價值罷了
: 你看金城武, 公認超級它
: 但大家有對金城武「另眼相看」嗎?
: 每次提到金城武大家還不都是回「找我幹嘛」 不然就是「好帥」
: 然後雖然我不是金城武, 但我喜歡ACG也沒讓我朋友們我同事們對我負面「另眼相看」阿
: 有幾位同事曾經對我說「原來你會看日本卡通喔, 不像會看的人耶, 好意外喔哈哈」
: 然後勒? 工作上還不是共事的和和樂樂, 還不是照樣常常約聚會? (待會7:30就有聚會勒)
: 我也沒因為我的ACG興趣而讓我同事們對我負面的「另眼相看」阿
: 我雖然沒E cup也沒30cm, 但我為人正直善良美少年
: 誰他媽會因為我的ACG興趣而對我負面「另眼相看」阿?
再次強調，TrenchCoat的邏輯與goodforbad並沒有什麼不同
同樣都以主流價值為依歸，因此當TrenchCoat想為acg脫離汙名時，他的行動是找符合主流
形象的金城武和自己，以符合goodforbad回歸社會的要求
這是我不同意的第二點：以金城武此輩之流來證明acg的清白
說實在話，我已經很厭煩版友每次都拿金城武來說嘴了，只單舉事業成功的御宅族為例，
根本就是御宅族自輕自卑的證明(雖然這也算御宅文化一大傳統就是了)，雖然這拿來堵外
人的嘴有效，但根據第一段的結論，這只是治標不治本的方法，而且還更糟，因為這變相
否定了肥宅的存在，當金城武之輩被主流所接納時，肥宅和acg越益令人噁心，如果事業成
功、是不是現充與acg無關的話，舉這些只是加強人們主流的觀點，每個主流都有邊緣，因
此這同時也是加強對邊緣的歧視。
讓主流為acg背書是種轉移焦點的戰術，同時也是否定acg非/反主流的部分
那該如何做呢？
1.停止舉金城武是御宅族的例子
2.御宅是個社會邊緣的地位，不要嘗試改變這地位朝主流靠攏，站在這裡為acg發聲
3.停止宅宅相輕，被人另眼相看並不奇怪，但明明懂對acg有愛時會是什麼心情，卻還依此
輕視對方、認為對方有問題，這會顯得自己很悲哀
4.如果情形可以，盡量讓人另眼相待你，嘗試以御宅族的身份當個挑戰者，而不是受人挑
戰
有不同想法，歡迎打臉就是了

自宅警備員表示：

誓死追隨雙葉杏

好爛的推論

魏延：怎麼每次討論都排擠我(?)

你..真的懂御宅族的定義是什麼嗎

獨特且有特定客群 跟 邊緣的關係是...？

話說我不看康熙陶子,那我就是邊緣人?

實際上許多專業領域也符合這個定義喔

應該是我理解力太差了，看不太懂...

Boundry是根據你的原點，你所定義的範圍而成立的

非現充就叫做邊緣? 娶外籍新娘的跟八嘎囧算哪邊?

love安安 你不是唯一一個看不懂的人唷^_^

你說邊緣的是人，不是ACG；後面又說ACGN是邊緣的？

御宅就是會投入時間和金錢在自己的興趣之上

你對邊緣的定義……非主流跟邊緣化差的遠了

簡單來說 這篇論證千瘡百孔 跟邏輯一起掰掰了

一般的非現充也還不到邊緣那麼慘

To lemon：那某一篇的PO主它爸也是御宅(投入在酒上)

各種意義不明 好爛的文

所以買跑車 玩音響也等於邊緣? 你確定是這樣分?

我最討厭這種莫名的二分法 什麼叫做主流 什麼叫做非主流

主流/非主流是根據你選的位置而定以及你選的樣本

講難聽的，肥宅之所以為肥宅因素本來就是在人而非「喜歡ACG的人都會被影響而成肥宅」，這點哪裡有錯？

但是這些都跟邊緣/不邊緣是獨立事件啊這會變成先有雞的問題吧

興趣專注在某個領域裡就可以被叫宅，只是acg宅常被叫宅

到底是ACG導致了肥宅，還是因為肥宅都會喜歡ACG

其他領域的有其他叫法，本質上沒啥差別，無邊不邊緣之分

acg對多數人來說是邊緣沒錯啊！搜集figure跟跑車給多數人的觀點絕對不一樣

喜歡ACG可能變成許多不同樣貌的人啊(肥宅只是分岐之一)

那叫價值觀 主流市收集跑車 怎麼沒有滿街都是?是

總覺得這篇文的邊緣其實應該是非主流

跟歹丸霉體一樣的論點啊,與ACGN有關就是邊緣化和犯罪者預備軍

因為一旦你要談邊緣、你就要定義中央在哪

@George017 J大把你的問題回答玩了，本質上是這樣沒錯

邏輯千瘡百孔,認為ACGN是帶有原罪的....

另一篇釣魚文嗎wwww

看個運動漫/校園漫是可以犯什麼罪啊？

在看到新聞又把那垃圾的行為歸類在因為電玩漫畫所以XXX

主流媒體傳遞的價值觀就是那個樣，acg不邊緣才怪。

的時候我與我父親有過一段爭論,大致上也是如此

誰能告訴我~誰能告訴我~ 是ACG造就了肥宅 還是肥宅都愛ACG好啦我走(老歌耿=w=)

因為御宅跟OO宅似乎不會是用在形容同一個範圍上

回樓上 我喜歡ACG的時候已經肥了

肥宅也有迷偶像的啊（欸），也有迷組電腦跑分的啊（欸

但是深入討論時電玩漫畫又變成在環境因素的一部分.....

acgn是獨特且有特定客群的文本 照這種邏輯 玩遊艇 玩耳

像是御宅跟軍武宅對我而言就不會是興趣完全一樣的人們

誰能告訴我~是明星造就了追星族 還是追星族都愛明星

也有熱愛開箱的啊（欸）…太多了要污名化污名不完（？）

好像那裡怪怪的?

ACGN在台灣一直被歧視,明明就算沒有ACGN也還有電影戲劇

作者吧

反正只要是少數人的興趣 那些人就是邊緣人

小說等等之類的產生影響,卻只有ACGN會第一個被抓出來鞭

玩音響的人數更少 可能更邊緣 (誤)

要說壞影響的話當初古惑仔系列的電影產生了多少的混混但是卻沒有人說電影不好.......

新聞天天報導強暴殺人 怎麼沒人出來說新聞不好

不是只有日本ACG才叫ACG耶，後宮萌點校園=ACG??? 那是

再來，這個社會很多時候都在述說成功者的故事跟這個被敘述的人處於什麼次文化的群體中無關

那是日本方這題材是主流，就像台灣很容易出現武俠一樣

古惑仔太遠了，近的就有「艋舺」（這不是義氣什麼叫義氣

我覺得只要有某黑道支撐這產業的話就不會被媒體污名化了

推坑跟推銷及宗教活動雷同，接受/反對不代表其否定

ACGN在台灣就是相對弱勢阿 無解

以原PO的文章而言，推坑小圓成功與否頂多是對小圓這部作品的肯定/否定；與對ACG的好惡無關

古惑仔系列在當年影響很大,一堆混混都外號取名叫電影裡的角色名

不過其實我完全看不懂這篇到底想講什麼就是了

就像有些恰恰的fans未必支持兄弟一樣啊

而且跟艋舺不一樣,並非以bad end作為結尾,所以煽動力更強

這篇寫的好爛 根本完全沒搞清楚

御宅文化受到歧視雖然是個事實 但你這結論太奇怪了

acg本是邊緣的文本根本就是扯淡

看起來像是要我不要看輕像是荔枝哥爽哥之類的人

ACG弱勢是被營造出來的，不然它的週邊經濟其實很驚人。

acg的價值是人賦予的 賦予價值的人如果改變 那性質就會改變

不過真抱歉我就是會看輕不懂自重的人，管你是現充還邊

一方面要承認自己是邊緣人 一方面又要以身為邊緣人為傲？

我邊緣人

ACG會弱勢一定是時臣的錯(誤

原PO結論真的看不懂

↖(‧ω‧`) QB邊緣人

ACG弱勢是被台灣媒體營造出來的,因為傳統社會觀念裡

不是之翼的錯嗎

這應該叫做自我感覺良好吧

一方面說要接受現有社會給予的社會地位，一方面又要當

我在生活上從來就沒有因為喜歡ACG受到什麼迫害耶所以我是不是邊緣人啊

挑戰者(啊是要挑戰跟宣揚什麼？)

媽媽,拔拔再看我的優優點點名啦 <-----!!!?

照發文的這樣說就好像acg生於邊緣就一輩子邊緣 acg脫離了人變成一個不會改變的個體

不是才有個惟有讀書高的丈夫把老婆的收藏處理掉，被休夫

其實滿認同2的，次文化就次文化，一直在意主流文化的眼光，一直往主流靠攏爭取認同幹嘛

其實3.4.講得不就是尊重嗎？

次文化不代表邊緣化啊

次文化要爭取的不是變主流而是尊重啊

別人沒有義務一定要對你另眼相待

次文化不代表邊緣化，咖啡必喝星巴克也是一種次文化啊…

裝潮還不是會有機會被科科

2.的立場放得太低；不亢不卑即可

2我也很多要吐嘈的 講的好像acg跟宅男一定是要某某樣子才算 稍微不一樣就不是我的同類 就是向主流靠近

我不清楚為什麼要接受別人貼給自己的標籤？

太狹隘了吧 你的格局

話說原po已經一擊脫離很久了

邊緣文化哩...你懂這詞的意思嗎?

旁人因為你喜歡ACG給你貼標籤認為你是犯罪預備軍然後你

加那麼多框架會比較舒服？

我就不信潮潮不相輕 愛車人不相輕 亞伯拉罕諸教都會相輕惹重點就是那句 尊重 友善包容(ry

至於1.嘛，要舉例也沒什麼問題；都是winner不是？

也不是說要變成主流，但是最基本的尊重本來就該有

認同不必要,但是尊重卻是必須要有的,憑甚麼安分守己作

總之就是個0分思想

這讓我想到媒體會特別去報導開高級車的駕駛的車禍

請定義何謂"主流價值",閣下似乎認定只到達馬斯洛需求層

到底在宮三...

搞得好像花自己的錢買個厚一點的鈑金、高一點的車身是個原罪似的

次理論的下面三層,就侷限於此不再往上提昇才是社會主流?不過這只是我的觀察,必須由你自己定義你講的"主流價值"到底是什麼?否則這篇只是空談。

次文化跟次等文化差很多啊....

跟主流不主流 邊緣非邊緣沒關係 重點是"反歧視"

這篇如果把一些詞換成中性一點的用法，應該會好一點？

其實宅沒什麼見不得人的,大方承認自己是宅就是

不是用詞問題,是概念問題,用第一點來講吧

我重看了很多次，這篇的論點還是站不住腳啊為什麼喜歡ACG的肥宅是喜歡ACG的肥宅，但是喜歡ACG的現

有些人會看輕阿宅,那時直接回一句話:你有得宅嗎?

充就是現充，ACG去哪了

http://goo.gl/r3NCPj 20歲年輕族群的卡啦OK點歌率排行

結論1.原PO應該只是看金城武看煩了，換個winner就過關

這能當作一種主流流行文化的驗證吧

他反駁的人提出的是，被人看輕是人的問題而非ACG

20歲群族就是個次文化啊而這個次文化跟喜愛ACG的人所構成的次文化重疊了

也不用舉金城武，我自己有在碰ACG平常也不會因此被輕視所以講被看輕是人的問題而非ACG有什麼不對嗎

應該是說，ACG通常是被看輕的"理由之一"

你的論點跟T的論點無關吧

你不是文筆問題 是定義跟邏輯問題

To 原PO：因為大家推文來來去去，不會每個reply都跟你

主流文化正是由各種次文化組成的,而佔據整個年齡層的次

而T 的論點在反駁 "ACG眾是邊緣人" 這件事T論點為 人成為社會邊緣人 跟ACG是什麼文化無關

文化,會隨著時間和財力的增進,在未來有更大的影響力

人會成為社會邊緣人是人的問題 不是ACG的問題

可是文化是動態系統啊！以前的次文化可能變成現在主流

舉金城武就只是在說明 人不會因為喜愛ACG就因此變成社會邊緣人

邊緣哪邊中性? 邊緣的意思是在社會最外圍隨時會掉出去那有影射為犯罪者 反社會的涵義在

你第一段說你反駁 但實際上你沒有反駁到任何東西

難道是不同領域的定義不同？

什麼狗屁文化研究用這個辭彙有讚賞意味 還大部分

然後為什麼和馬洛斯沒關係?講到主流文化,你的立即反應

就像"彈性"在結構上指的概念跟普遍印象是相反的那樣

因此 你無法用"ACG是邊緣文化" 來反駁T的論點

是事業成功,現充等,這都是低層次的東西沒錯啊,而且

我說過,我誤解了請你定義你的主流文化為何。

就是完全獨立的要素啊

幹蠻跟連個おたく本意都搞不清楚的人認真呢

我只能說 你認為有關連 你犯了邏輯基本錯誤..一個人是否喜愛古典音樂 跟他是不是社會邊緣人無關

那有 哪有如果你分不出來請回去讀中小學...

他是否研究馬雅文化 做雕刻專門 都然也都無關

國文 邏輯 社會等等在說下去連數學都翹課了

一直執著おたく意思沒意義吧，講白點一般大眾誰理你

一個人 不會因為他的興趣是啥 決定他是不是邊緣人這才是T的論點而你的論點只有 "ACG是邊緣文化"

http://goo.gl/vi98w9 我看不出來哪裡有讚賞呢可能我的國文老師大學都狂翹課吧(攤手

很抱歉 從邏輯上完全看不出你的論點跟T的論點有交集因為 T的論點根本就沒有提到ACG是哪種文化..如果講到這樣你還無法看出你邏輯謬誤在哪

你犯了研究ACG跟宅卻跑去亂扯非現充跟非主流的錯誤

那我想也沒啥繼續說的必要

扯到這個的是你啊....

書眼你省略了好多主受詞阿w

某G犯了一點就是把自己(自以為清高)的價值觀套用在別人身上結果有人發文反駁這種自以為是的想法 你可以把他認為是同樣的論點?

莫非這就叫紮草人

講邊緣化的人都滿自以為是的

追名逐利是主流 恩...又是一個台灣教育的受害者

只單舉事業成功的御宅族為例根本就是御宅族自輕自卑的證明"舉例只是金城武很有名 但不代表很自悲 舉出自己的例子別人會鳥你? 還不是一句 阿宅就混過去 管你成就如何

話說我拿金城武當例子,結果人家是回我不認識啊!!!

死豪洨的人可以不用理

你最大的問題是以自已的價值觀認定哪些是主流，藉此把所有不是你那個範圍內的認定為邊緣文化。試問，你的認定有任何相關研究資料可以證明你的是合理的嗎？再來，邊緣文化跟次文化明明是不同的東西，卻看不出來你分得出兩者的差異，真的很懷疑你真的有在做文化研究嗎？ 你這整篇除了腦補一堆真的看不出來你有什麼合邏輯的推論

你談的是次文化，次文化跟邊不邊緣不一定是正相關，很多次文化最後反而被主流收編吸納、甚至反過來影響主流文化，這種次文化還「邊緣」嗎？

所以這篇跟某G都示範了 什麼叫做自以為是 似是而非 的論點

同意樓上 ptt就算次文化 結果現在搞得自視甚高的名嘴官員都要看這塊 這算邊緣嗎

這樣看下來感覺是弄錯次文化跟邊緣文化?

寫了一篇理解 你要不要看看是否有誤

因為這篇文害我浪費時間去找看那篇廢文來看..

浪費三分鐘看這篇文章 ...

只有你邊緣的意思跟別人不同，佩服

在西洽表示"動漫=邊緣文化"，感性上很難被認同吧

只能說這裡是PTT~不是文化研究學會，如果你的理論拿去文化研究圈去討論或許會有不錯正面的回應~但還是要說會從文化研究來看的畢竟是少數人，放來網路上大部分人只會想說哩底勒工啥???

我可以來推一下文嗎XDDDDD我只想說這篇文, 嗯, 奇文共賞能把我的文章的內容扭曲成這樣也是服了被扭曲成這樣我都不知道要怎麼回勒XDDDD不過這篇的推文倒是不少人幫我解釋了, 感恩~我重看了兩次這篇文章, 我還是不懂這篇的邏輯耶就算其他人對ACG有好惡之分, 你為人正直美少年/女有誰會因為你喜歡ACG就開始對你負面另眼相看阿?別人會對你負面另眼相看, 通常跟你喜不喜歡ACG無關啦這一直是事實阿

因為樓主是用所謂文化研究觀點來看吧~至少像我這種一般人就無法去理解和認同他的說法~

而且還扯到藍調歷史去勒, 真會扯那請問現今還會有人認為藍調和爵士是惡魔的音樂嗎?想當年美國普遍公開歧視黑人的那時代, 藍調與爵士就是被這樣看待的, 甚至還被認為是經濟大蕭條的主因勒但現在呢? 藍調與爵士卻是現今所有音樂類型的根基有誰還會認為黑人的音樂是惡魔的音樂?要講歷史固然可行, 但無視現今時代之觀點就是莫名如果現今美國的主流觀點仍然還是爵士與藍調是惡魔的音樂(因為黑人起源) 因此去歧視的話那這篇文章「或許」還可以成立可惜, 這篇文章的結果, 我們一開始就知道了不倫不類四個字, 謝謝指教我覺得做文化研究的人會搞錯邊緣文化與次文化........那還 蠻 屌 的當年真的沒有被教授電嗎?就我看來這篇不過就是批著學術文章皮的不倫不類之__文退一萬步來說, 真的當這篇文在做文化研究好了但我的文章原意被扭曲成這篇文這樣也卻是事實中的事實我又看了第三遍, 我真的不懂為什麼可以把我的文章扭曲成這種意思耶, 我放棄看第四次惹, 有請高人提供解釋對了, 順便補充一下, 我老爸的品酒興趣我的ACG和音響興趣,以文化做探討, 其實都是屬於次文化

整篇滿扭曲的 因為歷史上也次文化變成主流文化的!!

可以認同 癥結在主流與非主流的高下比較沒有意義

XD 謝謝你看三次

唉呦, 畢竟我會習慣先朝自己除錯所以我會多看幾遍, 以防自己沒有看清楚你的文章而誤解但看了3次是真的發現, 你已經誤解我的意思了, 所以導致文章立論一開始就錯了, 所以通篇就變成這樣

常打籃球.棒球.羽球的在社會上是少數，所以都是社會邊緣任何休閒活動都是少數，大概只有和朋友抬槓是多數