※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: ※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言：
: 虛淵：“不去理會女人的心情擅自為愛而活的男人、本來就是廢物男了！”
其餘恕刪
個人覺得虛淵講的這句話就點出了雁夜為何會悲劇的關鍵了
他根本上就沒了解到對葵而言，她最重視的就是時臣
她的身心早已完全屬於時臣的了
雁夜無論做再多事(而且對葵而言，她並沒求雁夜做什麼)
他是時臣的敵人、對時臣動手的事實依舊擺脫不了
他的心情、想表達的情感並沒傳達到葵心裡
那其餘就都是空談了
最近從朋友那聽到一些事，看到這話題有些感觸
對一個心根本不在你身上的人，徹底放手，不去干涉對方太多事
或許是一件好事
有時善意的想法卻帶來壞的結果只會讓人更想不開

就是一個好人的概念

飛音 我是不是好人~

對雁夜來說 他並不是為了搶葵或討好葵而參戰的

這問題有點難....

他內心深處多少有渴望從葵那邊得到回報的想法 但他並沒有將這個當成理由 他也只是為了打贏聖杯戰爭讓櫻自由而已

.....非因討厭我...

他也沒白目到覺得殺了時臣葵會感謝他 但他就是被這樣設計但是很可憐的是葵誤以為他殺死時臣時 第一個認定的是雁夜是為了為間桐家贏取聖杯而參戰 而非拯救小櫻我覺得從這點來看雁夜跟葵有共通之處

囧 不是啦 只是好人這名詞毀譽參半啊

葵早就是時臣的形狀了 怎還會對雁夜這窮苦逼有感情呢

雁夜心中其實不想承認他參戰有想從葵那邊得到回報的想法

雁夜就是F/z版的阿爽啊...

可雁夜死前的夢可以說是赤裸呈現他的想法，說穿了還是要葵

他拿到聖杯就有鬼父可以看了

從某方面來說我覺得這兩人真是天生一對

就是那個時臣...

葵跟時臣都不知道櫻被玩壞了吧

不過雁夜的夢可是兩個女兒都叫他爸爸

那是他深藏在潛意識中的想法 因此就去怪他是為了搶葵參戰我覺得有點說不過去

潛意識的想法通常都是最真實的想法

阿宅幻想能英雄救美臭了嗎? 從這腳色我只看到作者滿滿的惡意

為了報復，於是雁夜就把時臣搶過來。 愉悅。

他就是期望能給葵(後來投射到櫻?)幸福吧

雁夜想拯救的行為就叫廢物 土狼正義廚就好帥好棒棒

我覺得是虛淵被打臉打太多次了 所以才會喜歡寫這種角色

過去認為時臣比自己更好(搶輸) 結果發現時臣誰不送送蟲老 所以就又跳出來爭了吧

虛淵想說 一萬次的感動比不上一次的心動阿～

可是土狼沒有讓櫻凜呆毛被誰搶走阿認輸再回來搶阿

有啦 櫻被渣二幹了又幹 幹了又幹雁夜是跟藍毛很像 不太一樣的是雁夜心理素質要比藍毛好一點 沒有說人家不愛他就哭哭崩潰黑掉但是最後還是被神父拿來當愉悅的材料 哭哭

雁夜最後崩潰把自己最喜歡的女性勒到腦缺氧就注定這腳色的悲劇了

櫻是被玩了又玩才認識土狼的 然後直到壞掉前都是土狼的

不說別人 我在雁夜的立場上我大概會跟雁夜幹一樣的事所以沒辦法怎麼譴責他XD

包含最後也是?

雁夜就像正妹身旁主動獻殷勤的工具人，終究沒你的份

人家時臣高帥是見仁見智 有錢程度應該屌打間桐家可憐的魯蛇雁夜只有被鈔票打臉的份

又是權貴! 請遠阪家放過(ry

別鬧了 雁夜就只是個自私又自作多情的死魯蛇 人家都結婚生兩個了還在那邊糾纏不停 真是噁心透頂葵從來都沒有對他有愛戀之心過,也沒冀望他去拯救甚麼,而雁夜自以為正義想要作些甚麼 這不就是過度腦補加中二嗎?單純就雁夜這個腳色,實在很難讓人喜歡 他太自作多情了

時臣：我小的時候食量很大，每天早上都要媽媽煎兩份牛排ry

如果沒發生送走櫻的事件 他們就只是關係不錯的朋友而以不至於糾纏不清吧

身為魔術師家族,雁夜難道不知道不把櫻送走會遭來甚麼嗎?說到底兩個小孩註定要有一個被帶走 他們只是選擇間桐家

同意糾纏的魯蛇 他想拯救櫻是好事 不過照魔術師家系過

其實不曉得不奇怪,畢竟間桐家一直都生不出像樣的魔術師

到另一家去都有覺悟吧 這樣雁夜有點一廂情願

我不覺得被送出去的當事人櫻有甚麼覺悟阿 有嗎?說穿了都是用魔術師的價值觀套在當事人櫻身上 那跟覺得

一般狀況下魔術師家族只是不教育繼承人以外的孩子魔道

上面說的覺悟是遠坂夫妻吧,不是只那兩個小孩有覺悟

雁夜強把價值觀套在葵身上有甚麼不同 科

是說送小孩的家長啦 給人的感覺是別多管閒事這樣

雁夜豈是只把價值觀套在葵身上,根本套在他全家了好嗎XD

拿這種價值觀不同的自大來批判雁夜 我覺得不太客觀就是他家價值觀本來就不符合雁夜的價值觀阿 不然咧XD

的確是這樣 我是以設定的價值觀去看待的

說穿了 所謂價值觀的尊重也是在某個範圍內的許可而已

同時保住2人的方法其實很多啊 系列文中Syoutsuki77大就有提到過 而且送人誰不選 偏偏選蟲老…

但事實上外人要置喙過繼血脈這事也不是這麼洽當

我今天如果是站在雁夜的角度 我當然也看不下去

若雁夜是遠坂家的還比較能理解一點

你說刻印蟲,問題是事前時臣他們知道蟲老的手段嗎?不知吧

問題是雁夜知道阿知道還不站出來 這就說不太過去了吧

用因為雁夜知道刻印蟲來合理化要參戰殺時臣 不也是上帝視角來要求時臣他們把櫻收回嗎? 問題是都開戰了誰管得了

雁夜殺時臣這點我不替他辯解 他對時臣跟葵的態度本來就半公半私

所以才不適合當魔術師了

只是要忽略掉公的那一面硬說成私的 就跟虛淵故意為黑而

所以我才說他自以為是的自私阿,而且殺葵那段讓我覺得這

換是我也換站出去呀~ 只是不會殺了葵而已 崩壞的動機

人根本沒救了,他根本前面那些作為只是合理化他的私慾

殺葵基本上就是精神崩壞了 這種愛你愛到殺死你的劇情一

而當私慾無法被滿足就想要毀掉一切,這根本恐怖情人

雁夜其實都已經是重病瀕死患者了,判斷力會變差不奇怪

這樣比好人有點廉價 雁夜如此作為跟那個殺女友幾十刀

你從私慾的角度看 當然甚麼都是為了合理化私慾

正常思考下 雁夜知道自己勝算這麼低還要出來 這也是為私慾的話早就打包回家了最多就是說他是為了自我實現 自我實現不一定等於私慾

但殺害葵已經是私慾表現的一種了

對 殺害葵是私慾的表現 我不否認

殺葵那段是被激到崩潰吧 至少他前面的行為不能說是壞人

他到那個時間點身體跟精神大概都崩壞得差不多了

如果沒有這段劇情 對虛淵這席話大概無法認同

我瞭解的 主要這件事是分水嶺

當精神跟肉體都不足以維持理智的時候 人就會變成野獸

本來看到虛淵這樣說是覺得有點過分的 不過重新審視這個

所以才說虛淵很惡意阿 最後來這一段超黑的XD

我認為一開始他的出發點大概真的是半公半私 不然沒必要自己跳下去打這種勝算很低的比賽 所以要說整個都是為了

不過以他的表現(純動畫黨不知小說如何) 要承擔廢物男

的評語是還稍顯不足 所以頂多覺得他魯

事實上他大可直接告訴葵他們家的魔術，但也可以解釋成他怕講了葵受不了

半途出家當然魯了 QQ

其實我不覺得講了之後葵會有甚麼改變選擇的可能...

所以只能獠下去了（？

魔術腦可能沒差但一般人說不出口吧

對啊 這話真的很難開口wwww

而且設定也說時臣知道的話會改送遠親，所以是有機會以不參戰方式救出櫻吧？當然劇情沒那樣發展就是了（炸

我是不能理解為什麼雁夜要被批成這樣 明明一堆角色比他更白目 ex.麻婆、切嗣

葵更慘阿 在雁夜這件事上 她根本沒做什麼 但很多人同情雁夜 所以葵被掐死的時候 還很多人覺得活該什麼工具人 心機婊之類的話都有...

哇那評論也太兇狠

前一篇的推文就有阿XD b站彈幕更多

因為有爭議性囉 從另一個角度看也是某種成功原作者批的如此的話 可能就是他原本的定位了 接著是表

其實我覺得雁夜容易引起爭議或同情蠻容易理解 因為一般

現手法能否完全發揮來詮釋.撐起這樣的設定

人可能多少都會碰過雁夜這類型的人 也可能會有愛而不得的經驗

基本上對雁夜黑完全無法理解，不管出發點是甚麼，為了一個女孩甘願犧牲成這樣就是事實，淺意識希望跟喜歡的人在一起也沒什麼不對，明明在正常情況下他很理智的退出只當個朋友，卻拿他精神崩潰後的反應來說他只有私慾？這根本是用聖人的標準在要求別人，如果不是蟲的折磨，又打得順利沒殺時臣，他根本就會把櫻送回去就一無所求的離開不會多做什麼。

很理智的退出?別鬧了 他是逃家出國回來就發現葵生兩個了如果真要說用聖人標準看 應該還要責怪他怎不把事實真相說給遠坂時臣聽,讓他們把孩子帶回呢

蟲老哪有可能把到手的聖杯還回去...要讓櫻回歸正常本來就只有打贏聖杯戰爭這方法 不然就是把蟲老幹掉

吵得好兇某樓好極端不像其他人毀譽參半

逃家出國回來發現生兩個？根本沒看完啊這傢伙。明明就是自願退出後逃家，跟葵維持朋友關係且跟兩姐妹關係人不錯，常出國順便帶禮物給凜櫻，變成逃家回來才發現葵跟時臣結婚？這無腦黑也該有限度，不論動畫小說還是設定都不是這種狀況。

先後順序我是忘的差不多了 不過說無腦黑你也太愛他了 哈問題在於葵始終把他當朋友 而他卻自作主張太多了不是嗎?既然如你所說是自願退出,那為何最後又把一切怪在時臣?

他也就自作主張要救櫻而已，這叫自作主張太多？怪時臣的理由除了對昔日情敵終究帶著點敵意外，本來就是時臣決定要把櫻送給蟲老，別忘了在故事中大半時間他處在精神被折磨的狀態下，是要對話多理智？不過就標準的「第一個問題沒問對」》「第一個回答就讓他理智斷線誤解」》「兩邊溝通不良」的作者惡意罷了。捨身要救朋友女兒叫自作主張太多，難道放櫻被蹂躪、凜被殺人魔殺死你就會讚揚這角色？雁夜是走錯很多關鍵分歧，但這樣就把他講成十惡不赦還腦補，這不是無腦黑是什麼……

我是覺得他能把櫻跟凜當自己女兒愛已經很夠格了....

他就只是個自私的死魯蛇 怎會十惡不赦? 我的敘述有錯嗎?他如果真如實現他的幻想強搶妻女 我才覺得他十惡不赦至於葵從來都沒要雁夜去拯救甚麼 這不是自作主張太多嗎?

幻想歸幻想，他的目的只有送櫻回去給葵，自私？有辦法捨身到這種程度還能被講自私，你還真無私啊。所以你的意思就是他應該放任櫻被蹂躪凜被殺死嘛www。

我不認為自私是負面詞啦...生物沒有不自私的....

送櫻回葵?他可是要兩個小孩叫他爸爸阿ww

要被救的是櫻，不是葵，因為葵沒說就不該救櫻？什麼歪理。那就是幻想，他有實際去做嗎？拿一個人精神完全崩潰後的夢來當一個人的全部，你以為合理嗎？

葵對於他的所有行動就是一句話 你懂甚麼XD

真正滿腦袋自己的男人才不會想到拖油瓶....

葵才是應該被駡「妳懂什麼」好嗎？葵就是個自以為了解魔術師的痛苦，一方面不願意接受又要強行說服自己，最後居然把櫻被送走的責任怪到雁夜頭上面的蠢女人。

而且說實在不管聖杯戰爭結果如何，時臣都一定會消失的

那是因為你用上帝視角看,不然當時最古老的技安在他身邊,他的勝算這麼大,誰會認為他戰後一定消失

阿?贏了之後前往根源一樣回不來啊?時臣一參加就是個死人，除非有人打爆金閃之後放過他..

沒有前例透過聖杯系統可前往根源 哪有一樣回不來? XD至於葵說你懂甚麼是在講雁夜對於別人家庭的感情的不了解若真要講魔術師的決心,那雁夜也是完全不及格沒資格說葵

前往根源就是沒有人回來，如果說聖杯無法前往根源那時臣是參加好玩的嗎?當然聖杯有可能不成功，不過基本上葵早就知道時臣這一次就是死人....

葵本來就是什麼都沒掌握到直接因為時臣死崩潰亂駡好嗎？她駡那些是當成雁夜目的就是要殺時臣，如果她真有魔術師妻子的覺悟，就不會是講那些。雁夜不是魔術師，是本來不想當但臨時受訓一年的「魔術使」，該有覺悟的本來就是自願成為魔術師妻子還掛在嘴邊的葵。

他是半調子魔術師,早早就逃了家不是嗎?他沒有覺悟卻回頭作魔術師的事然後用常人的眼光看魔術師,所以一整個自以為是阿

人家打一開始就沒學過好吧？你可不可以去重看一次小說啊？真的一堆一知半解的謬誤……

你別忘了他雖然很若但他仍有資質這回事好嗎?弱

仍有資質就代表學過嗎？魔術師的資質是可以直接觀察回路得知的，可以不是聰不聰明這種學了才知道的東西，否則最好凜跟櫻一生下來就知道資質好。

有資質不代表有學習阿...不然龍之介也是有資質阿....

既然都要當魔術師,卻沒有對應的心態,跟葵一樣阿再說葵只是當魔術師的老婆,雁夜可是拿身體去換耶 犧牲更多卻沒有對應的覺悟 那他本來就注定悲劇阿 何必講得好棒棒

他一直都是當魔術使不是魔術師...只是要用而已

一個是為了救人不得已當一年，一個是心甘情願嫁進去一輩子，那個應該保留正常思考很明顯。

他從來就沒有肯定過魔術師只是使用魔術這點跟切嗣一樣

所以你認為反正橫豎會打贏戰爭,啥想法都不需要?別鬧了

看作者就知道他註定悲劇啊有啥好講。

問題正常思考在魔術師面前全都不正常阿XD 所以他看到櫻會大驚小怪 然後頭身進入這場根本他打不起的戰爭阿投

魔術使學習魔術的目的跟魔術師本來就完全不同，要求他們要有魔術師的心態？你真的沒好好看。

講白了他最聰明的選擇就是等時臣聖杯戰爭中消失之後再趁虛而入，櫻根本不用管....

櫻那樣是大驚小怪？那時臣如果知道櫻這樣也會發飆這反應也是大驚小怪囉。

殺戮誰管你心態不同?難道你悲天憫人別人就要放過你嗎?所以他自私了吧 他明知把事情跟時臣說讓時臣來處理也是

是誰先要求心態了？魔術師的心態跟戰場的心態也不一樣好嗎？

種方法,可因為他的遷怒寧可自己當悲劇英雄,弄到誰都救不了,那還有啥好說的?說到底自私也不是啥壞事,但是講到這腳色無私就( ′_>`)

就沒看動漫懂作品嘛，他就是不知道加誤解啊。你可以再去把小說看一遍再來討論嗎？

有誰說他無私了阿? 只有一堆人說他跟蹤狂不懂愛的....

小說表現他會像你這樣講得更多無私嗎? 不可能吧我說他自私 TED大大就跳出來說我無私囉www 看來他認為雁夜比較無私阿 不是嗎

不自私的就是無私? 雁夜一生拚這麼一次的就普通人啊..

總比現在還會搞錯原創回的你容易討論，事實上你根本沒搞懂角色的心理歷程。

普通人會把身體弄壞去攪豬屎再把過錯推給時臣?殊難想像

普通人也會颱風天去海邊釣魚找死再怪消防隊員阿....一生搏命一次被罵到一文不值....

所以你是說雁夜是這種豬腦人嗎wwwww突然覺得你的比喻好精準(欸,等等

基本上主角這種生物都是自己去攪豬屎的存在....雁夜有主角威能就是悲劇英雄了...講白了就是普通人，不過愛跟覺悟是絕對有的....

一個為了救人，一個為了自爽，那能類比。

反正說什麼他都可以扭曲...不要跟已經下結論的人討論

TM很容易討論到鬼打牆的原因之一就是很多人連動畫都沒好好看……

只看過動畫，不如先看原作小說，雁夜在小說的敘述就是為了自我滿足，從不願承擔魔術師責任，到後來認為自己為了葵的幻想破滅後的惱羞成怒

蟲老那種魔術家系只有神經病才會想去承擔好嗎XD

魔術師責任就是魔術師自以為而已 切嗣就不會想把他的魔

小說最好是只這樣寫。

大概是只有看時臣的台詞所以會這樣覺得吧?

不願意承擔責任是不知道真相的時臣說的（事實上蟲老根本沒打算讓人繼承），自我滿足也只是「最後精神崩潰時」的描寫，或許某些人的標準就是要雁夜乾脆當蟲老的傀儡，把葵搶過來強姦生個小孩再丟給蟲吃才是「不自我滿足」。

小說雁夜死前的夢就已經是他的罪真實想法

真實想法沒什麼問題啊，到那種程度還能想到拖油瓶已經非常足夠了....

這就好像講人「看本子有性慾等於強姦犯」一樣的說法，不管雁夜心底有沒有佔有慾，他有理智時都很好的壓抑住了，如果不是蟲的折磨他根本不會表現出來。

我也喜歡幻想Saber我老婆啊 連做夢也要管真的是管太多

啊他就是愛屋及鳥把葵的兩個孩子視如己出啊，他雖沒有忘情也是謹守分寸只當個叔叔，拿他的幻想來說這個人真實想法就是要奪人妻女根本不通。

推樓上 用那個夢做標準來評判真的太過頭了

推看本子有性慾就說是強姦犯