※ 引述《defendant (被告)》之銘言：
thuki與你的文章總共三篇看完，幾個疑問與觀點
: thuki這篇才有被我打臉的價值嘛，相較下版主你還是快自刪吧，你那篇除了人身攻擊根本
: 沒有其他稍微有一滴滴建設性的東西，看看如何嘴砲的金字塔簽名檔，然後摸摸良心想想
: 自己落在金字塔的哪個層次好嗎？
: 嘲諷完畢。以下有樣學樣的重點整理：
: 1.世上沒什麼是跟色情脫不了關係的，因此專指動漫很色情沒有意義。
: 2.動漫色情是讀者的主觀思想，並不能推導出動漫就等於色情；色情是讀者（二創）精蟲
: 充腦的問題。
: 3.觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的交流是造就動漫之美，這種交流會產生深度&色情，至
: 於動漫之所以流行是因為前者而非後者，EVA即為一例。
: 4.御宅不該在公開場合表露自己的acg性慾
: 以下正文：
: 邏輯掰掰
: 先吐槽文章中明顯的矛盾，稱讚這篇文章邏輯棒棒的版友，實在對你們的閱讀能力感到憂
: 心忡忡。這篇邏輯錯誤實在很明顯，最多只能說此文清楚地表明自己的喜好而已。
想說服人不是靠人身攻擊而是能清晰的表達自己論點
: : 如果今天作者壓根沒打算要"性暗示"，而觀看者卻以"因為某些內容所以我們覺得"
: : 有性暗示的疑慮，豈不是受到無妄之災。實際上，"讓人有情色的感覺"
: : 這樣子的說法本來就包含著太多的個人主觀思想。既然主觀，又怎能推出
: : 客觀的結論?
: 首先指責色情是過度主觀解讀，說這種解讀並沒有效力。
thuki的原文並無提到色情主觀解讀沒有效力，而是ACG並不只有色情
: : 就拿近代ACG文化史上的一個重要分水嶺新世紀福音戰士來說吧
: : 雖說最近庵野自己跳出來說，當初那些創作符號其實都是無意義的置入，
: : 但是，以一個完整的創作品而言，當初造成的EVA討論風潮，就算放在庵野自曝
: : 之後，也絕非並無意義。
: : 從以上的觀點而言，EVA不單純只是單純的商業性動畫爆發的起點，以風潮而言，
: : 完全可以昇華為藝術鑑賞的層次。尤其是當時一而再再而三提到的死海文獻
: 然後稱讚eva是過度主觀解讀，說這種解讀有效力。
: 咦？同樣都是主觀解讀，為啥效力會轉彎？搞der我好混亂r
你刪了thuki原文的下面這段
"當然，這個層次同時也可以帶入你所說的，觀看者得到色情意象並討論的事實。
但這不會影響出我們推導出，ACG的帶給全世界的風潮，決不是色情兩字"
你原本的的文章裡是斬釘截鐵的提出ACG只是靠色情而流行
而thuki則是提出有各種不同的面相可以解讀ACG，並不只有色情之故
所以不是有沒有效力與轉彎的問題，是你的理解有問題，自然會混亂
: 簡單來說，thuki的論述一點都無助於辯解他的立場或是反駁我，雖然他一直吹捧深度的解
: 讀有多棒有多藝術，但這根本跟他想證明的效力八竿子打不著啊，就單只是說明自己比較
: 喜好深度的解讀罷了。如果只是單說明自己的喜好，根本無從討論，因為質疑喜好並無意
: 義。只不過是立場相同，邏輯這麼爛的文章也能被m ╮(╯▽╰)╭
: 動漫超色情der
並不是解讀立場與質疑喜好的問題，而是偏不偏頗的問題
一個人要用什麼角度去觀看作品，能得出什麼結論是他的觀點，客不客觀，主不主觀
是每個人看法的不同
但並不只有他的觀點才是唯一解，你兩篇文章的想法都是動漫=色情
而thuki只是提出"動漫並不只有色情"，而不是"動漫沒有色情，只有深度"
這是你與他的論點差異
你這種一元化的結論被反駁並不是因為立場與喜好的問題，而是你忽略其他視點的問題
簡單來說，你從一開始的理解就錯了
: : "ACG必定有情色元素"這個論點從一開始就有問題!
: 是滴！我完全同意，如同thuki所說，動漫的意義產生於觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的
: 交流之中，因此文本本質上並不存在任何意義，有意義的是人。我在原文中也強調了"慾望
: 的視線"。
: 但這並不表示文本不能被解讀，就如同thuki對eva的讚美一般，咱可以在觀眾與動漫的交
: 流&觀眾與觀眾的交流之中發現動漫的意義。
: thuki對這方面著墨很少，我能引用幾個他認為有意義的交流的確切例子...嗯...好吧，實
: 在找不太到，就只找到幾個形容詞ˊˋ。總之可以理解成thuki認為解讀動漫的經驗跟解讀
: 藝術、文學的經驗差不多，都是很有深度滴。
: 這裡我跟他見解就不同了，我認為解讀動漫的經驗必定是色情與膚淺的，特別是EVA之後的
: 動畫作品。
EVA是1995年的作品
"解讀動漫的經驗必定是色情與膚淺的"
我看過的作品不多
神隱少女是2001年的作品，取得了奧斯卡金像獎
如果解讀動漫的經驗必定是色情與膚淺的，是否奧斯卡金像獎的得獎標準是"色情與膚淺"
攻殼機動隊劇場版也是1995年的作品
是否解讀此作品的基準也是色情與膚淺呢?
當然，以你的角度去看，所有的作品都可以是色情與膚淺
但這是武斷，還是主觀?
: 就順著thuki的論述吧，把視線放在觀眾與動漫的交流&觀眾與觀眾的交流。
: 解讀動漫的經驗之所以不同解讀藝術與文學，最主要差別就是來自於動漫這種文本獨一無
: 二的觀眾和獨一無二的交流方法。
並不獨一無二，為何獨一無二?
: 1.觀眾：御宅族
: 2.觀眾與動漫的交流：萌要素、同人、BGBLGL、CP、嫁...(暫時想不到ˊˋ
: 3.觀眾與觀眾的交流：戰CP、燒QB、筆戰動漫究竟是不是色情...(暫時想不到ˊˋ
你的視點太狹隘
你把動漫的觀眾定義只有"御宅族"
如果說觀看了動漫就是"御宅族"，那麼御宅族這個定義就太廣，沒有意義
如果說只有"御宅族"才看動漫，這跟女人都不會開車是差不多的謬論了
然後觀眾與動漫的交流及觀眾與觀眾的交流也是一樣
有你所說的那些討論與交流，並不代表沒有其他討論與交流
暫時想不到，不代表沒有
: 可以說，不懂得御宅族消費動漫的方式（2.），是不懂得動漫的。簡單的例子就是彩虹小
: 馬，小朋友看這部卡通時，很明顯看的方法是與御宅族不同的，小朋友是不懂御宅的彩虹
: 小馬世界的。而如果我們單純只是要看彩虹小馬這部卡通，不理會2.是可以的，但如果要
: 理解為何彩虹小馬會如此猖狂盛行，就不能不了解1.&2.&3.。
並不是不懂御宅族消費動漫的方式就是不懂動漫，你這邊一樣說得太武斷
小朋友用自己的視點去看彩虹小馬，是用他們的方式去理解這部作品
理解了彩虹小馬在御宅族中盛行的因素，並不等於"理解彩虹小馬"
一樣是不同視點的問題，一樣回到最初的邏輯
你認為動漫=色情，而這邊是理解彩虹小馬=理解御宅族的彩虹小馬
還是一樣，可以接受這種觀點並不代表"只有這種觀點"
: 因此動漫與1.&2.&3.脫不了關係，而1.&2.&3.又與性脫不了關係。
上面你的論述並不代表動漫與123脫不了關係
而你的123論點，定義既不明確，且武斷
你要說與性脫不了關係，也是不知從哪打來的結論?
一開始條件就不明不白了，得出的結論也無法說服人
: : 如果某個東西因為他必定可慾的，依照你的邏輯全世界的東西都必然要以色情
: : 的方式來研究他，否則不算是研究
: 是滴。不是只有上床才具備性的意義，路上看到正妹吹口哨也是，有性意涵這舉動才會被
: 是為不尊重。萌、BGBLGL、CP、嫁（2.）同樣具有性的意義，無法去掉性來理解這些概念
: 。
同上，你要以色情來理解這些概念，不代表沒有其他意義
: : 1.世界上沒有甚麼東西是跟色情脫不了甚麼關係的
這段話是thuki幫你節錄的"你的重點"
: 就如同thuki所說，既然世上所有事情都與色情脫不了關係，且幾乎所有的現代娛樂文本都
: 有色情因素，那把動漫與色情做連結又有何意義呢？
: 因為從古至今世界之中，從來沒有一個像日本ACG一樣對塑造一個角色的可慾（幹）性這麼
: 積極且細膩的文本。
: 從來沒有一個文本如此注重胸部是大是小、是蘿是姊是兄貴、誰要幹誰或不能幹誰（2.）
: ......，或許會有其他文本一樣很積極塑造角色的可幹性，但絕對不會像動漫一樣如此有
: 系統性地大量生產、將市場分門別類這麼仔細。
讀者與二創的意淫不代表動漫本身對你所說的"可慾(幹)性"重視
就如同戲劇與電影的選角，一樣要照角色特性作要求
有蘿有姊有兄貴，不代表此角色特性只為了讓觀眾有慾望而存在，也可以為劇情服務
至於要幹誰不能幹誰，一樣，讀者的意淫為何要牽扯至作品本身呢?
至於系統性大量生產，將市場分門別類這麼仔細，商業片的角色及故事會有一定的慣性
但不代表這些慣性一樣照你所說的為"可慾(幹)性"服務
: 有啦，就只有一種文本能與動漫相比，那就是A片。
你上述的論點並不能導出動漫=A片這麼簡單的結論
而且你也沒說明動漫與A片的相同之處
一樣武斷
: 當然，性並非動漫的唯一要素，但必定是必備的。硬要拿頭山跟貓湯之類的動畫來否定也
: 沒意義，就跟拿蔡明亮為好萊屋電影辯解一樣是件很奇怪的事情。
"性並非動漫的唯一要素，但必定是必備的"
同樣，你這個論點也是毫無跡象可循，為何"必備"?
且頭山與貓湯如果也是動漫的範疇，為何要單獨排除?
只因為此二作與你所說的論點有矛盾而排去，代表你的論點並不完全正確
且你拿蔡明亮與好萊塢來作比喻也是不倫不類
因為我們在討論的是"動漫"這個大範疇，而你拿"好萊塢電影"這個小範疇作相關
自然很奇怪
: 雖然thuki舉eva當範例，但eva是可慾（幹）化站上風的最佳例子。可以注意tv版與新劇場
: 版的不同之處，明日香原本是一個獨立的角色，但到了新劇場版增加了她喜歡上真嗣的戲
: 碼，原因為何值得深思。
: 動漫超膚淺der
一樣"喜歡上真嗣"不代表"可慾(幹)化"占上風，也可以為劇情服務
並不是"喜歡上真嗣"就代表明日香成為一個不獨立的角色
一樣也導不出"動漫超膚淺der"這個結論
: : 但這不會影響出我們推導出，ACG的帶給全世界的風潮，決不是色情兩字
: : 這麼簡單，反而更凸顯出了ACG的深度意涵。而非"女人皆可幹"這種膚淺的結論。
: 說ACG是因為具有深度意涵而帶給全世界風潮的說法，實在是笑掉我的大牙www。
: 試問如果深度能帶來風潮，為何引領風潮的不是日本文學而是日本動漫？難道日本動漫比
: 日本文學有深度嗎？
thuki說的是"不只有"色情兩字，而你一直想把雙方的結論跟你一樣單一化
深度只是其一，帶有性暗示的作品也只是其一
且日本文學與日本動漫是完全不同的媒介，表現形式也不一樣
日本動漫能引起風潮，不代表日本文學能引起風潮
而且日本動漫也不見得沒有日本文學有深度，雙方的表現形式，藝術手法都不同
"深度"這個詞也是因人而異
你能草率的得出"日本文學比日本動漫有深度"這個結論我也是不知為何
: 語重心長地跟大家說，哀，宅宅們，醒醒吧，動漫受人喜愛才不是因為很有深度三小關係
: 的，拿哲學、文學啥的攀炎附勢實在很不可取，動漫之所以流行就跟A片之所以流行的原
: 因一樣，都是簡單易懂+色字當道。
在上面應該已經說得很清楚了，"簡單易懂+色字當道"並不是動漫能流行的唯一原因
而且"簡單易懂+色字當道"的作品也不是動漫的全部
而且跟"A片"我也看不出兩者之間有什麼相同
: 不可否認好萊屋影片裡有時會有深意，但好萊屋因為有深度而席捲全世界？別鬧了www
沒人說過好萊塢因為有深度而席捲全世界
也沒人說過動漫是因為有深度而席捲全世界
你在自說自話
: : 老實說，我很不想拿大師的創作來舉證例如手塚的火之鳥之類的，那已經是接近
: : 文學批判或是哲學方面的領域了。
: 是喔，那請你試述火鳥的哲學中心思想，如果只講得出甚麼尊重生命愛之類的，那航海王
: 也是哲學作品啊，講述友情的重要，這樣跟航海王驚點語錄有啥差別？通常講這種話的人
: 根本沒讀過哲學著作。
這除了羞辱回文者與人身攻擊外我看不出有什麼論點
: ※ 引述《Kamehame (LumineRalne)》之銘言：
: : 為什麼你們覺得宮崎駿的動畫值得反思 卻認為其他動畫都是廢
: : 請你去看了再說 而不是一開始就否定它
: 我想身為一個動畫愛好者，應該很有資格說：是的，比起其他文本，動畫就是廢，而這就
: 是動畫的價值所在。如果不認同，請你去看了文學再說，這樣就知道廢在哪了
: 是滴，那就是歧視
就我個人而言，動畫與文學的表現形式與價值都不相同
而"動畫就是廢，這就是動畫的價值所在"，你也沒說是何原因
而"如果不認同，請你去看了文學再說"，跟大絕招沒什麼兩樣
"文學"如此大的集合體，是不可能得出與你相似的結論的
"這樣就知道廢在哪了"
說了等於沒說
: : 所以，宅宅在路上跟朋友大聲互喊我好想PRPR初音醬的醬的時候，
: : 我真的很想說我沒有很想知道你想去舔聚氯乙烯是怎樣的性癖但是我真的很不舒服
: 大聲喊無論喊甚麼都很煩啊。但是如果宅宅只是在旁邊聊天說prpr初音，你還是鄙視他的
: 時候，別懷疑，那就是歧視。
: : 就像是我很久以前回應你的文章裏面有提到，我認為身為一個ACGer更應該
: : 謹言慎行，如果你真以身為一個ACGer為傲的話。
: 這種心態幾乎每個邊緣團體都會有，像是有些同性戀就會很不滿其他同性戀太高調，在街
: 上公然喇基或是穿很裸露的衣服，認為他們應該像個異性戀一點。我只說結論，歧視是雙
: 向的，同性戀對同性戀的攻堅有時更甚於異性戀對同性戀的攻擊，就跟宅宅相輕一樣，這
: 當然是錯的，為甚麼？因為跟這次主題沒太大關係，就不多說，bdsm同樣也是邊緣團體應
: 該不難找這類論述
: 其他要更正的：
: : 3.日ACG的色情因素對兒童不宜
: 我不這樣認為，那段話只是叫原po站好立場而已
: : 我很高興你改變了上次的言論而在這次的文章裡面提到了對於"非法行為的否定"
: 不，我並沒肯定非法行為，只是一個人身為犯罪跟身為宅並不衝突，很簡單的邏輯
後段主題與前段主題較為無關我不評論
你通篇都嘗試用一個個的小集合及部分現象來試圖引導出一個結論
論點曖昧不明，條件與論點之間也看不出有什麼關聯性
然後就莫名其妙引導出一個單一的結論
我是不太了解為何你這麼想讓大家覺得"動漫=色情"
如果論點合理且能站得住腳那我也沒話說
很可惜大部分都是自說自話

臉一直打 手都痛了吧www

因為連結到色情可以帶出"你們被歧視只是剛好" 汽油成分夠

不少我會看的動畫不是因為肉體上的美好才看的。

問一下，你是認同作品可以比較 深度 的人嗎？

或者篤信佛洛伊德學說是世界唯一真理？

推個

他中間提到哲學著作 我反倒想問他讀多少哲學書..黑格爾尼采這兩個最基本的就好了

沒辦法，半桶水響叮噹

他的論點太偏頗了，以強烈的主觀意識當成客觀解釋

推 這篇講得很有條理

他還說大家都戰力太弱了，擺明討戰的

他刪原文斷章取義回就是大忌了我覺得

我總覺得認真回他文實在浪費時間, 大家人真好

想發洩現實不滿吧.可能他也被身邊大人洗腦ACG = 色情洗著洗著.他自己也那麼覺得了.這樣想的話他有點可憐不是嗎現在大家回他文不是要打他臉.而是希望他看到這些文字心中會冒出暖洋洋的感覺....我想那就是戀愛吧

喜歡你暖暖的文字 洋溢著滿滿的幸福 : )

所以要給予祝福了嗎(?)

這樣歪在他的解讀只會說"看吧 這群人就是這樣二創"因為作品這樣所以這群人都這樣 順序顛倒相同的怪論點

這篇末段的分析相當正確XD

以自己的觀點為頂點的中二性格 真不想說白阿....我不是說他中二 我是指這樣的個性我們稱呼做中二

他自說自話是沒錯.但是我大恰眾好聲好氣的關愛他.不覺得很棒嗎? 這才是我們啊! 這才是讓他愛上原POry

有事嗎XDDDDDDDDDD

而只有同樣觀點的人才能體會他憤恨不平與外人異樣眼光

或是他自說自話的同時.內心深處一直希望有人能打醒他.一直希望大家能注意他...用這角度去想大家也就不會那麼氣了?

對他說之以理在他眼裡看起來就像____中二個性只是需要大家更多的關懷<3

我的意思是，你是否覺得作品間可以"比較他們的深度"

所以不要太用力 謝謝

如果不是的話，就不用鳥他那邊文章了

阿雅你看我推文後.其實也就不會那麼氣了吧?

自說自話的人最近不難見到呢

深度是比較級 在同標準的審視下才能比較

就算臉都被打爛了他還是會叫的很開心

給他叫吧 他就是希望更多人注意他 (我覺得根本沒誤

一篇小品在情境描寫上好沒有太多劇情跟有大劇情卻沒有好的情境描寫 這樣深度比較的比法就不同ˊ_>ˋ

也許是不甘心自己覺得有深度的事物大家不欣賞吧,ACG有很大一部分是雅俗共賞阿

那個人的文字不用太在意那位之前就是一直用單一視角看動漫這次是不知道第幾次出來發作了

原來是要用這種方法討注意 我也要學(大誤

光是怎麼定義深度就很麻煩了，更別說比較就算滿足了遞移性，可別忘了公眾偏好比較需滿足一致性

推~ 突然覺得我幹嘛浪費時間看他的觀點...