※ 引述《majx0404 (等生命中的一個人)》之銘言：
: 之前能讓我玩幾百小時的都是2d獨立創作的rpg遊戲，甚至常常拿出來重溫。家機ps4的遊
: 戲通常草草破完一輪就放置，甚至有些沒破完。各位覺得如何？
其實因果是「大眾化迷思」.
第一個問題是, 聲光效果好了, 成本高了, 他的目標是甚麼? 他的目標是增加
銷量, 也就是玩者的群體數, 那不會是一千人, 也不會是一萬人, 而一定是更
多的人數, 更廣的消費者. 因為遊戲不再是服務小眾的產業, 而是服務大眾的
產業.
而更廣的消費者, 通常代表的並不是 hardcore gamer, 也不是老玩家, 不是
那些玩遊戲二十年, 會欣賞矮人礦坑的人, 甚至不是 C_CHAT 裡的各位. 而是
一大群我們相信是不怎樣上網絡討論區, 不怎樣玩遊戲的人. 也就是所謂的新
客群, 或者低齡客群.
我造遊戲的時候, 每當提出一個設計, 有時只是說說概念, 通常團隊和其他人
最常見的反應是: 這會不會太複雜? 大眾都喜歡簡單無腦的遊戲, 這樣的東西
會不會曲高和寡? 會不會在學習時就趕走人? 會不會有挫敗感? 給玩者太多自
由他們豈不是會因為玩得不夠深入而 miss 掉一些內容? 你是否不應給玩者太
多選擇, 讓玩者無所適從?
哪怕今天我吃飯的時候, 提我的一個桌遊設計, 檯面上的人都是玩桌遊的, 他
們也同樣地問我這樣的問題, 他們說, 這是好玩的設計, 但市場上大部份人都
在玩三國殺, 覺得我還是做個 XX 殺就好.
而這些都是我真心覺得遊戲性好的設計, 民國無雙因為是我自己一個人做的,
貫注我大部份獨自對遊戲的看法和理念, 喜歡的人很喜歡, 也有人告訴我他覺
得太複雜摸不著頭腦, 希望能夠再簡單一點不要那麼容易被電腦打爆, 或者一
開始別有太多選擇, 能很清楚知道做甚麼就會贏而不用想, 甚至很直接告訴我
「我平時上班就是忙, 下班想腦袋放空, 你弄一個遊戲要想這麼多東西幹甚麼
? 」, 其實跟平時寫文章看, 底下總有人推文「太長 END」一樣.
如果我自己一個人獨自去做的設計, 我是不管這些意見的, 但是一旦跟團隊合
作, 你可以想像, 從上而下多少人都會問和關心這問題. 他們害怕的複雜設計
往往也是遊戲性的精華所在, 而他們為了適應大眾, 最終的結果往往是在這些
部份上改變, 讓步, 使遊戲能變得更「簡單」, 「單純」. 那是一種保守的做
法.
這是一種集體決定, 而且是跟著市場走的, 如果好的遊戲是高級餐廳的美食,
那麼最終勝利的卻是快餐: 量大, 快速, 便宜, 而且有很多的脂肪和鹽, 就像
聲光效果一樣, 聲光效果給你的不是細膩的風味, 而是一種粗飽的感覺. 投資
高了就會變保守, 像矮人礦坑這種靠自己撐出來的, 就通常會比較進取.
而這種保守的做法, 就是使現在的遊戲少了一種以前的醍醐味, 遊戲性其實也
下降, 的確現代的遊戲, 耐性程度是下降. 但那是一種大眾化的副作用, 我覺
得這種被閹割的設計, 卻有一些輕玩家會覺得這種東西就好, 比較不會有挫敗
感, 可以一直玩下去, 而這些人基本上對民國無雙這種東西一碰就不玩. 你不
能不承認, 對於某些人來說這是進步. 而這些新加入的消費者, 比起老玩家們
更願意花錢, 就是大家看不起的「土豪」, 「新手」, 所以遊戲也會隨著這些
人的口味而設計.
就像拉麵王這漫畫一樣, 裡面的店長心裡認同鹽味拉麵才是好的拉麵, 但是店
子的營收, 以及入門, 卻是由他不認同的重口味拉麵撐起來的, 會有聲光效果
和遊戲性走向單調... 其實往往就是「刻意針對大眾」的副作用.

遊戲性有沒有下降這點比較難說，因為遊戲性不容易定義

看ID就先推了QwQ

不過確實，很多東西是商業作品向市場屈服的結果

可是有時候製作者覺得很coooool的時候...(看向D3

專業 對象大眾化下的取捨

很能同意這篇。

所以後來做出來簡單無腦的遊戲有比民國無雙市場大嗎現實世界就是中價壽司屋跟麥當勞都存在各有不同市場你想當麥當勞反到需要的資本更大上許多我不是這個意思 你想做簡單聲光效果好的遊戲那你在美工方面得有比這方面的對手強的人才那我只知道光輝歲月 那雖然有點不好意思這遊戲的美工在同型遊戲裡頭應該算差的

太長 END............................開玩笑的

在其實差不多同時期有一個遊戲叫 ZEUS AGE個人覺得型態很像 但他的美工贏了不小一截雖然你這樣說 但我想說的是 那日本代理商選你們不選他的理由何在平常我是很喜歡C大的文章啦 如果有得罪請見諒我自己也沒接觸過這業界 所以就是以玩家的角度嘴

那照您這樣說undertale這款遊戲應該不會紅才對啊但實際上它卻紅翻了,而它的視覺效果就只是個2D半彩

如果只是以玩家角度那只能看到一面而已...

連華麗的邊都勾不上,但是他卻是近年非常成功的例子也非常普及到大部分你所謂的"土豪新手"一般客群所以我想並不是完全依順大眾口味,事實證明大眾有時也

因為喜歡遊戲性的玩家還是有的

會對能耳目一新的東西非常喜愛,胃口喜好也不是不能

呃 .....所以我一開使用的反例就是民國無雙

問題就在這種成果例子算是常態嗎？

以下載數來看說不定反而比較成功不是嗎 我猜啦

畢竟不上不下的創新,沒有帶給觀眾全新的體驗就沒意義所以才會造成近年遊戲開發的保守主義, 乾脆只把老梗加上更酷炫的聲光效果後重製,理由就是要論創新卻沒梗問題是你們喜歡的那些早年醍醐味遊戲,最初還不是賭著

我只是覺得你沒有看到這些成功例子下面那些更多百倍的失敗者屍體而已

你所謂的那個"有時"去冒風險做出來的??本來這世界就是no risk no worthy victory定律,要經營一個研發為主的產業不可能不知道這點,只是人心愈來愈保守了

那難道簡單無腦吃畫面的遊戲就沒有人死嗎 一樣吧

並不是沒看到,只是最起碼歐美steam一派近年這種風氣

如果你沒有比人家完整的行銷體系 商業行銷組織

的確比較能帶起創新產業上整體性的成功,沒錯很多人失敗,但大家並沒有因此就退縮回你所謂的保守主義

那我不懂還把僅存的偶爾會有用的武器 創意丟掉幹嘛

這才是人家能夠有從產業上中下游整體一起提升的關鍵失敗的的確永遠比成功的多,但如果因此就害怕採取保守那就不要怪大家覺得日系和亞洲的遊戲產業愈來愈無聊仙人掌大,市場本來就沒有常態的啊,幹嘛要緣木求魚??

果然steam又被拖出來救援了...

快從"遊戲產業有常態可以依循"的幻覺裡走出來啊拜託再說到原po提到認為是退回"保守"的聲光效果/3D等等

太多玩家把這些聲光效果當作理所當然

這些東西我們還不是一樣看到亞洲都是等別人發展完全

我倒是沒有說哪種一定比較好

了才撿來用,舉個例子60fps剛出來時東方普遍還一堆

畢竟近幾年我玩過覺得好玩的遊戲都沒有商業上的成功像desktop dungeon 片道勇者

"阿反正人眼又辨識不出來,幹嘛浪費時間"的井蛙論調結果等看到60fps的厲害後才在爭相搶著用,根本呵呵

市場還是有常態的好嗎...不然你以為市場調查是為了什麼

"零星個體"為了屈服於現實生活屈從保守主義這無可厚非,但我現在說的是"整體的產業風氣",歐美為了討生活

恩 我們現在在談的是錢 而且是用百萬做單位的錢百萬還太少 好一點的應該是千萬起跳...

而專門開發些老梗小手遊的公司一樣有,但並不是大多數市場的常態就是每年都要調查出新的常態和消費者取向更明確說就是因市場風向搖擺不定才需要市場調查好嗎但是在原原po說的日系,或是像近年的台灣,保守主義就是很壓倒性的絕對多數了呢,也難怪會落入無聊的窠臼囉Don't get me wrong,能確保至少小賺-小賠的保守主義也沒什麼不對,只是既然你覺得那才是王道價值觀,那就

樓上先說說你人生有幾個千萬可以賠再說吧~

不要又對必然後果-產業及社會的落後和無聊採鴕鳥心態you choose conservatism, what else do you expect?恩, 要發言闡述想法還要先拿出財力證明,保守主義心態的階級觀念還真的是病態的重呢

沒為什麼 因為你的這些發言只會被錢打死...外國的月亮也沒比較圓 看看那個BZ....

沒為什麼 就是你沒法接受別人講的就要拿階級壓人罷了沒人說外國月亮較圓, 但外國人比較勇敢是滿針的啦

雖然與其說外國人勇敢不如說我們太孬吧...

原po c大也不用在那腦補我是站在後面叫別人去死我做的也許不是遊戲產業,卻也是那種老闆在後面嘴砲叫

說得好像外國遊戲工作室就沒倒掉一堆似的

我硬上我照樣扛了上的工作, 別預設別人都是孬孬

人家C大做相關生意的是有啥好嘴，嘴砲最厲害

現實和目標不是平行線 創作沒有點夢想只會很無趣

手機上每天有500款，STEAM好像每個月也有近百款，

也不是這樣 不然頂新做食品的我們不是也不能嘴喔

外國遊戲公司也很多倒掉失敗和只做小遊戲偷生的

但是成功回本的也就那些，我們多少要承認，成功率不高

上面就提過了, 別自己腦補別人講的好像怎樣怎樣好嗎

而且C大明明不是在說不要創新而是要取個折衷做法

我只是想問C大說趨向保守真的有給他比較好的結果嗎?這個問題我也不知道答案 他也沒有一定要回答

我做的是失敗命就可能沒了的工作，這樣夠不夠資格了?

嘛 基本上就是要創新?要開發? 你要先預設好會千萬不見

扯頂新又太離題了，那是無道德的害人黑心錢

這東西沒絕對 有人衝贏有人衝輸

你的命可不一定值一千萬歐 拿22K工作一輩子都沒有

不可否認是台灣不衝的佔多數 國情不同而已

失敗率本來就遠大於成功率 這大家都知道喔，所以現在還賭命的工作還要比命有沒有值錢就是惹還真是奴性到一個極致啊...

這不是奴 是現實QQ

但是因為失敗率高就縮整個社會都採取保守主義你的現實就是你已經是奴了 但不是我的現實

是說推文裡面國外創新遊戲那幾個例子是不是太差了，是我會錯意嗎

我總覺得哪裡怪怪的... 小眾市場一直存在的，

我不是說那幾個遊戲差，是說那幾個遊戲都是炒老梗出名的

要說創新那幾個的確扯不太上邊就是了...

不是做遊戲的在那邊說什麼鬼啊...

老梗的只是故事上的接續吧 每一代體驗說真的差滿大

話說我剛GOOGLE龍拚開發費用(不含原畫)好像幾千萬羊有沒有含我不知道啦

D3遊戲體驗一開始也跟D2差很多啊 (??)

大家普遍都庶民都不是搞政治的 別對政治說嘴 是吧

跟自己比起來的創新 跟產業比起來的創新是一回事呢

那幾個每次進步都是些改良而已，的確大致上沒啥突破

龍拼也算是搶到市場先機的特例之一吧?

如果AC歷代算是大破大立的創新那我不知道要說什麼了

整體來說，商業模式上的問題，完全不創新對產業而言

年年出的是像那些FPS遊戲,運動類遊戲吧,那才叫老梗

就像c大說的你願意去賭這風險是你的事，別人沒必要一定

老實講龍拚對我來說也不算創新 國外PUZZLE QUEST

就是慢性自殺，即使是大廠在出系列作吃老本之餘

那才叫老梗,上面幾個兩代之間動不動隔N年哩...

也是要開發新的品牌出來，不然單靠系列作不是真的那麼穩

的確沒必要相同啊,但你就得面對你在慢性自殺的事實啊

運動類很難創新阿

所以我說要舉老梗應該那些才是老梗咩

但開發新品牌，某種程度上也是在賭，成功率並不高

隔個N年跟創新是兩回事吧

如果每家做吃的都跟頂新一樣 那罵它就真的不公平

但是要是能賭出新系列作，那表示又多了一個老本

像老滾的初代arena跟二代匕首雨,跟後面三四五代都隔幾年了,下一代出時的科技水準,遊玩方法,內容早就都差很多了(從隨機產生到人工一個個精心設計,有一樣嗎?)基本上一樣的就只剩lore,而那是去查維基才查的到的我是覺得啦,不要整天在罵國內慣企業整天吃老本舊模式而不產業轉型,平常罵他們不思進取都罵得很爽,但等到檢討到根因-保守主義過剩-時，卻又反過來各種為消極

如果這慢性自殺能慢到100年後才死那也夠了

雖然不知道是哪個系列作 不過從掛系列作開始

保守的制度/文化/社會氛圍拼命護,這樣不會精神錯亂??

就不是no risk no worthy了

慢到100年後才死的只有上層資本家啦,他有錢慢慢耗啊

這時也分為願意創新的公司跟吃老本的公司XD

以一般的社會角度而言,多變現代社會想靠吃老本??呵

不過就算願意創新 系列作出到後面也會有系列包袱

為什麼會護歐... 你有發現會被護的公司總是小資本嗎XD

顯的事了,消費者是健忘的,你也不知會不會其他大作跟

那些比較大型 有資格花錢玩創新的可是很少被護的

會罵的人通常不代表市場吧? 也就是小眾市場的玩家

安安你好 這邊有個D3給你參考參考

在講制度/文化/社會氛圍上的保守,你扯什麼公司規模??

那不是很理所當然的嗎 小資本沒本錢承受失敗啊

不過通常資深到一定程度，就會自行挖遊戲了

所以就跟你講現在是在講制度文化社會氛圍啊 別鬼扯啦

啊? 問題再這些問題說穿了就是錢啊

但是整體而言，他們仍然是小眾市場，而不是主流

是說你對no risk的定義還蠻飄的耶 如果撐幾年沒出也是

我可不覺得文化上千百年"傳統"的保守主義跟錢有啥關

算啊為什麼不算 你對風險的概念才是認識過淺吧問題是我連想打破的意圖或動作都幾乎沒有看到呢zzz有的時候台企更多的是,給你資源去突破現狀,你還反著幹把資源拿去鞏固現狀並從中得益,壓根就是在護航現狀這個我想不是錢的問題,而是貪的問題吧,還有洗腦教育w

是說你都覺得撐幾年沒出系列作都很risk了那怎麼不覺得一個全創新的遊戲不需要捏著蛋蛋(跟存摺)硬著頭皮下去作...

我什麼時候說過不用?? 又在腦補別人的想法了喔

你自己不都講原因了"從中得益"啊，既得利益者放棄自己的利益不是聖人就是傻了

我明明就一直重複說,縱使會有很很多失敗,但是這就是產業轉型或升級必經的路啊,不做就是繼續停滯下去囉那就是既得利益者嘴臉了啊!! 還有什麼好護航的? 頗呵

其實我也只是在說 沒那麼多人有錢失敗的

若既得利益者覺得對自己有利而拖著社會一起慢性自殺但這對社會上其他人有害無益,但你卻還要幫護航那我也不知道你頭腦是在想什麼了喇

你在這邊跟人生應該值不到億的傢伙大放厥詞不如去郭台銘的桌子前面拍桌罵他

但現在的問題根本就是多數人連試都不太想試啊喂又來了，"講不下去就說別人在這講也沒意義"的大絕

那這就是你要去說服人的，但老實說你的發文無法讓人信服...

頗呵欸 我要在哪裡發表言論推文是干你屁事啊XDDD

唉都 其實你的說法我相信這裡的人(包括我)都很認同

有沒有人信服不是講不過還要一直硬凹的你講了算,懂?

這串主題就在討論這個,還不能講喔?? 這邏輯也是很神

其實你沒發現沒啥人在反對你的核心論點也是很神..

到這樣這完全已經變成偏執了吧...

不,我有發現啊,但我更發現很多人在逃避我們比別人差

理解保守的好處和認同它是兩回事

逃避啥 有些人的命不值一千萬的問題嗎

是很偏執啊, 我看到滿多人對擁護保守主義相當的偏執比較像在逃避我們的社會文化有缺陷這件事吧比方說別人發言前先嗆對方有多少錢可賠之類的w

娘子啊，快跟牛魔王出來看上帝

先說好 我可是很討厭保守主義的....

從你上列的發言我感覺不出來呢

這不就跟內戰雙方互嗆對方偏執一樣嗎?

說到多少錢可以陪 有多少錢就能做多少事 就這樣而已

但是這是可以拿來嗆別人有無發言資格的嗎??

追求理想的第一步是認清現現實阿...

奇怪設個能在保守和進取之間不行嗎

有一千萬 就能做一千萬的創新 有一億就能..(以下略

很好啊 可是你現在看到的台遊企 哪個有在做?? 請舉例

你倒是想想有幾個臺遊企業被稱讚的XD

呵 還是不敢承認自己剛剛是在做以財力歧視人的言論??阿就拼命做糞game保守主義突破天際還要人稱讚? XDDDD

如果那算歧視... 好吧你可以去投訴版主

喔我不需要 我沒有弱到有人愛歧視發言就想剝奪你發言的權利 否則就跟你拿財力嗆人發言資格一樣了不是嗎

嘛 我那句可不是在嗆人發言資格...單純讓人想一下 為什麼會趨向保守

我要舉例，雷亞克算嗎

因為就算是到了中規模 也不是可以幾千萬隨便賠的

https://www.facebook.com/rtwgame某種程度上來說，這就是沒賺也要做遊戲的案例之一

有個例子是Schilling 他是年薪千萬美元的大投手還拿了好多年 現在他因為作遊戲賣不好 傾家盪產這就是失敗的例子 而他投出的錢是好幾個c大的一輩子..

除了zxc大那個連結,其他都不是台灣的吧...

什麼時候有了雷亞不是台灣的錯覺

schilling是前大聯盟投手 是米國人不是臺灣沒錯舉他是因為 他是我印象最深刻投資遊戲然後GG的人剛剛查了一下 投資的好像是五千萬鎂吧嘛 他也是有多少錢做多少事沒錯啦XD

現在問題就是台灣比他有錢的人一堆 但願意拿出他的1/10的卻幾乎沒有啊...就是社會保守主義所致啊雷亞是啦...我剛剛查雷亞克查到別的東西...

五千萬鎂的十倍是150億元... 幹郭台銘買夏普也才多少

事實就是台灣遊戲業叫得出名字的根本沒幾個，創新保守的例子都少得可憐，拿全世界的創新例子來戰台灣保守主義未免太不公平

我是打1/10欸...

幹 例子少的可憐這點真是太殘酷了Q_Q

台灣保守主義過剩我想是沒有什麼懸念的,上面就說了

好吧對不起 快五點了腦袋有點小混亂了 = =|||

拿去炒房收租的>>>投資找尋下一個潛力股的

這個模式其實有個台灣社會的大問題...很多人炒了房收了租... 然後把錢拿去炒股 GG這個GG不是保守主義的GG 是賠到簽本票的GG...臺灣人想賺錢想投資 但是... 很多有錢人只會炒房炒股

淺碟市場 淺碟經濟 淺碟文化之類的...

因為沒有"貨幣不等於財富"的概念吧

否定 是根本不知道除了那些以外的投資方式

認識幾個富二代,連跟他說就算經濟健康成長台幣購買力

幹... 查一下發現食品通膨率是7%.. 這三小...

我們的貨幣長年救出口,美元貶跟著貶,美元升我們阻升50%還只是最理想的預測而已 哈哈哈哈哈..╮(﹋﹏﹌)

就用通貨膨脹來解釋不就好了...

台灣的暴發戶的「遠見」基本上就是炒房一招罷了

不 通膨只對國內 我說的購買力是包括國際兌換......也是啦 與其說是保守不如說是反動派吧 愈有錢的其實搞不好愈希望社會停滯不要改變,這樣就永遠都是用他們熟悉且佔優的那一套遊戲規則在走,最有助於爽上加爽

理想主義與現實主義之間有一個共同的論述理想不屬於現在，是人們渴望的對象或地方；現實則存在於眼前，是人們想要擺脫的人事物。我不太確定那些是不是特例，階級複製有部分的成因可能只是來自於窮人自己的保守或短視近利，就我有的清潔工，寧可讓子女這輩子就只做清潔工

現在要做hardcore 的就是要付出更多成本，而且更有可能失敗而已。大顆壽司算是少數了。

也不願意花的點錢與時間，去試試看能否應徵個22K的工作

一大早雞排味真重......

tl;dr

自己冒生命危險在拼 不代表你就有資格要求別人也要冒生命危險 更別說要求別人讓其他更多人冒生命危險.....

窮人的保守跟短視近利w 窮人餓不死就不錯了，還要被酸喔你以為每個人都跟富二代一樣可以砸一大筆錢追求夢想喔你要讓兒女不當清潔工，有專業的技能也是要付上一筆錢很多都是表面上看不到的成本，很多窮人光是每個月的生活

這裡怎麼沒2 窮人本來就該冒險投機才有機會翻身 你傻傻地

費就透支了，給兒女飯吃就不錯了，還要給他讀書學專長喔在座的各位大多不是窮人，而是能發發文的中產階級又有多少能賭上變成窮人的機會去追求夢想呢

存活者偏差，一般人其實是看不見失敗者下場的如同飛回來的飛機，大家只看見機翼和機體中彈的卻不知道飛不回去的都是駕駛艙和發動機中彈

推，前面SF在跳針什麼啊……

要談這個議題有數據比較好讓人理解...說到Undertale。我記得他們當初是丟demo版試水溫，有討論度了再談集資。這種做法是不是會讓風險小很多（當然我想會有被股東左右的可能性）

玩家只管遊戲好玩,誰管你怎麼做的?這論點常被提..

原文看完可是推文太長 END

喜歡這篇的各位，推

推

補推

遊戲的面向比較多，一個為遊戲性，另一個為劇情推文舉的遊戲就算畫面不華麗，劇情也是一等一的看IGN高評價的遊戲畫面遊戲性劇情兼具巫師3，秘境探險4畫面很精緻啊然後？這兩款真有神人玩到無聊想睡我也認了

沒噓真可惜，SF你討論你的，扯運動遊戲幹嘛，我就愛每年出的運動遊戲，每年都買，更何況運動遊戲的改變是沒玩的人感受不到的