Re: [閒聊] 織田信長算是有取得天下的天下人嗎? jack0123nj PTT批踢踢實業坊

Re: [閒聊] 織田信長算是有取得天下的天下人嗎?

作者: jack0123nj (å¢¨åŽ) 2016-10-20 21:12:01

※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言：
: 我討厭狸貓但是也得幫狸貓說點話
: 織田是守護代至少他還算是個地方小大名
: 松平家只是守護代的家臣
嚴格來說織田信秀-信長這一系(彈正忠系)不是守護代
尾張國守護是室町幕府三大管領之一的斯波氏
但是守護這職位經常會待在京城
所以負責管理封國的成了底下的家臣
也就是今天要討論的守護代
到了信長出生的年代
因為長期遠離封國
守護的職稱早就成了虛銜
各封國的實權其實掌握在守護代手上
而尾張國當時的守護代確實是織田氏
但一個小小的尾張又被分半
上尾張和下尾張各自有自己的守護代
所以以法理來說應該要這樣排
尾張國
守護─┬上尾張守護代
│ 伊勢守信安
│
└下尾張守護代─┬三奉行A
大和守信友 │
├三奉行B
│
└三奉行C 彈正忠信秀→信長
所以可以看到信長所處的家系並不是織田氏宗家
下尾張最大城清洲城理所當然是給宗家大和守
分家彈正忠只能到旁邊的勝幡城
是後來靠著從信長的阿公信定
以及老爸信秀積極的交涉和外交手腕
成功在鬥爭中勝出
讓宗家的大權落入彈正忠家族手中
等到信長長大後
先後掃掉下尾張織田宗家
和上尾張的守護代
完成尾張的統一
至於回到原始題目
信長也不能算是取得天下的天下人
但是他打下的根基卻是很顯著並且受到尊崇的
要對比就像是三國時代的曹操
逼獻帝禪讓的不是曹操
滅掉蜀國吳國的也不是曹操
但是講到三國你卻不得不提到曹操
甚至要誠實的說
曹丕能夠當皇帝
司馬家能奪天下
沒有這個曹操替他們先打下半邊天
他們不知道還要辛苦多久
: 更重要的是還被滅國過
: 所以家康曾經當過人質
: 他在義元死後回到三河
: 根本就算從0開始
其實家康本身的家系就是松平氏的宗家嫡流
家康的阿公更曾經帶著松平氏統一過三河國
甚至還進尾張國跟信長的叔叔打過
只是那場戰鬥很悲劇的被自己人捅一刀(物理)
就是真的被家臣捅了
那把刀就是後來被稱為妖刀的村正
主要是想說松平家本身在三河也是有過大事業
更何況家康自己是嫡流的正統繼承人
所以要說回去三河是從零開始
我比較會覺得是重新招回阿公阿爸的老臣和支持者
踩著他們的腳印重新統治三河國
: 當然你也可以說秀吉從0開始
: 這兩個人從0開始都算是依附信長開始逐漸起步的
: 只是秀吉是以屬下身分跟著信長
: 家康則是以城主身分跟著信長
: 沒有信長也許兩個人都拿不到天下
: 但是信長沒有秀吉和沒有家康
: 那個取天下難度高一些？
: 肯定是家康
: 因為可以替代秀吉的人並非沒有
: 但是可以在三河這個地方死都沒有背叛信長的
: 你覺得除了家康還可以有誰？
老實說德川在信長時期的戰績都不是很好看
除了姊川合戰靠著底下的猛將突破陣線完成右翼包夾
確實讓織田-德川聯軍收下勝果
其他就是去虐今川氏真這棵菜
然後等武田信玄從甲斐信濃下山輾到三河的時候
放棄信長要求閉城不出等信長主力過來的戰略指示
自己腦衝一波就被反打一波還輸到剩自己跑回家
成了一生的恥辱
為了提醒自己不要腦衝
他甚至還叫人立刻畫下他剛跑回家的衰臉
https://goo.gl/lS3DEl
後來信玄死了
也是等到武田明星武將在長篠一戰死光光
繼承人武田勝賴被追到天目山自盡
才敢進去武田舊領地收割
認真地說
早期尾張三河同盟也許對信長很重要
因為三河可以成為尾張的東面屏障
可是等信長收下美濃
甚至擁護將軍上洛
執京都牛耳之後
德川的重要性變得越來越低
在北陸打上杉景勝的是柴田勝家
往西打毛利的是秀吉
準備進軍四國的是丹羽長秀
往關東挑戰大魔王北條的是瀧川一益
德川在後期信長的戰略裡幾乎不被重視
反過來德川當時對於信長也是服服貼貼
被要求殺掉自己的嫡子也是一聲不吭
有人說織田德川美其名叫做同盟
其實更像是從屬關係
德川對織田的貢獻似乎也只剩下歷久彌堅的忠貞可以說嘴
相比之下秀吉出色的戰略能力才是對信長不可或缺
但我實在懶得打了
兩人從信長時期的成就來比
一個是對毛利方面軍的總指揮
一個是收割許多衰敗勢力領地的大名
姑且當作是差不多的
但如果回到起跑線來比
德川家康是三河望族嫡流
秀吉自稱是落魄武士之後，實為農民之子
明顯可以比較出來秀吉一定是具備過人才賦
才能爬到跟家康同等的位置
甚至在秀吉還沒死前
家康也不敢輕舉妄動
: 天下人最重要的是氣量問題
: 信長最小本來很高的秀吉在拿到權力後就老番癲了
: 他們的天下認誰看都不會長久
: 信長其實很懂外交和繁衍
: 所以他讓他的兒女到處當養子到處嫁
: 他也知道信忠不該跟他在一起
: 所以其實他們平常真的不在一起
: 可是沒想到信忠會自己不逃選擇尋死
: 這就是問題所在
: 但是
: 狸貓得到的天下並非是必然的
: 是秀吉幫他鋪上一條沒有敵人的路
只能說家康是戰國最強的虐菜王和收割王
: 而且自己毀掉自己的江山
: 秀次不死
: 豐臣可能是不會這麼快亡
這時其實很難說
秀吉其實也是想避免奪嫡的鬥爭
不過豐臣家一門血族過於單薄一直是硬傷
秀吉自己也知道這點
所以也是很拼命的做人
不過很明顯上帝開了門給他
也是關了他某些門

作者: oz5566 (阿康) 2016-10-20 21:14:00

還不是靠蘭斯

作者: zx7860601 (放空中) 2016-10-20 21:19:00

豐臣家在秀長死後就逐漸崩壞了秀次之死更是加速

作者: humbler (獸人H) 2016-10-20 21:20:00

德川家康的印象會讓我想到劉邦

作者: flamer (å¤§å‰ç”°å¸Œåƒä»£å¾Œæ´æœƒæœƒé•·) 2016-10-20 21:21:00

秀勝秀保都掛掉，如果秀長能多生並活久一點...德川別想了可能的繼位者一個一個都活不久而且先秀吉而去，蠻絕望的

作者: ChangWufei (桜花幻影) 2016-10-20 21:22:00

權現大人三方原一戰據說連味增都痾出來了超慘

作者: flamer (å¤§å‰ç”°å¸Œåƒä»£å¾Œæ´æœƒæœƒé•·) 2016-10-20 21:22:00

不然秀吉能從平民一路爬上來，手段依舊不是家康能比的