其實我覺得到現在 版面上大家討論得這麼熱絡還不錯啊
很多觀點我原本在想的時候沒有想過XD
不想太佔版面
就幾篇一起回應一下
※ 引述《fragmentwing (片翼碎夢)》之銘言:
: 那一定要回一篇長文去進行邏輯性的批判才行嗎?如果我今天只是想在文章
: 底下稍稍地回一下與文章不同的看法,沒有噓文就很不方便,因為並不能很明顯
: 地表現出我是站在反論的立場。
如果大家都能很理性節制的話 這點我倒是同意的
不過我對前提比較悲觀就是
: 甚麼較無法完全針對,有些文本來就廢的真的只需要兩個字"廢文"就能搞
: 定,當然我也同意通常發出這種廢文的人就是來看板友如何生氣的,有噓文的話
: 大概還會覺得紅色喜氣洋洋的。但至少就噓文者而言,他不需用很長一段時間來
: 形容一篇廢文有多麼地廢。
我覺得這其實比較可能會產生一種負面的循環
也就是 我發廢文=>大家噓=>我好開心喔=>下次繼續發
那基本上那個獎懲的機制就亂掉了
你如果看到對方是蓄意發廢文
選擇不要去鼓勵他的挑釁會是比較偏向懲罰他的反應 因為他的期待落空了
而且就像我之前講的
這個循環如果在版上被使用群習慣了
長期來看其實不利於版面上完整正反面討論的存在跟延續
當大部分的人習慣可以用短短的噓文表達時
就更少人會願意多花一點時間回文
尤其是當使用者發現對待廢文的方式拿來對待跟自己立場不同的文章一樣快速好用時
就會更難吸引到願意花時間去溝通的人
只是這個論述我沒有數據可以支持
純粹是看了幾年大版的感覺而已
: 真的到沒有辦法以推噓文來表達意見時再用回文就好了,又不是說你今天亦
: 開放噓文後大家就失去回文這個權利和方法了。
: 想要完整闡述就去回文就好了,不管是不是只有推或箭頭都不影響。
可以參照前面的說法
當更多人習慣噓文這個機制後 會願意花時間長篇回文的人可能就更少
那當然推文也是有類似的問題
只是推文的性質主要是贊同該篇文章或是針對該篇文章做補充或延伸
這幾種情況下 相較於相反意見而言
對於充足篇幅的要求比較沒有那麼嚴重
: 某些時候是這樣沒錯,但對那些廢文而言,發洩用的批判就已經值得了。
可以參照前段
: 問題是禁噓文是直接把引擎功率鎖死,讓你不能闖。而不是說版主禁噓後
: 你還是可以照噓不誤之後再進水桶。
在我的比喻裡面
引擎功率是指情緒性的反對文字
: 另外,噓文可以讓一些亂版的悔過自新。像我這個蔡逼八上次在PMGO版法
: 了一篇廢文被噓後才知道那算廢文。我覺得除了某些頑劣的被噓會很爽的M,噓
: 還是具有嚇阻效果的。
這...請恕我不知道該怎麼回應 XD
: 我不能發洩情緒和認真討論兼顧嗎?就像你說的想回可以用回文比較完整。
: 其他鬧得在底下噓,回文還是可以照回照討論阿!向苗一樣用認真討論來扭轉
: 勝負的也是大有人在。
我的論點的最終目的是鼓勵版面討論的發展往一個比較正向的方向去
如果照你講的方式是可以吸引到比較多人
但是就勢必會折損可讀性高的文章的產生機率
不過我的論述前提是在於使用者多半是中立混亂
希望能藉由取消噓文的方式誘使他們更理性且高頻率地發文完整表達自己意見
像八卦那種
很多人進去就是當黑特之類在用的
前提就不相符了...
: 所以才需要水桶的機制來幫忙阿!不過話又說回來,今天真的會因為你
: 開放噓文而導致一些風馬牛不相干的東西進來亂嗎?我自己是不這麼覺得。
不 那段話只是針對"有沒有本事自我控制的問題"這句話的一個反諷..
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※ 引述《obov (絕對★絕望★母豬)》之銘言:
: 我先來質疑你的筆戰論
: 筆戰嘛大家都熟惹
: 戰一戰多半就變成意氣之爭惹
: 如果可以開噓
: 按八卦的經驗
: 兩方多半就在自己的文裡面對嗆噓到爽
: 沒得噓的地方捏
: 像我之前在老任新機底下想罵幹妳老黃
: 就要寫一串
: 如果是正統戰文
: 這種就戰一整串惹
: 古早沒推文時代的巴哈就常常這樣
: 整葛版面都是某兩人(or以上)在吵架
: 之後還有亂入的勸架的
: 不如這些人通通縮到一篇文底下推推虛虛就行惹
: 反正戰到最後都是不知所云
你看 你這篇就是最好的例子
如果今天西洽開放噓文
你是不是只要把我的文章噓到見叉
就能讓你所謂的"反噓派的氣燄"又降下去了?
就是因為西洽沒有噓
所以我今天才有機會看到你針對我的論述做進一步的批評嘛 XD
: 再來談批判
: 這樣講八
: 批判很多時候背後動機是情緒
: 噓文比起來還直接一點
: 你說發一篇文來批判比較高檔
: 我是覺得騙騙傻包而已喇
: 例如我看到扁奶惠
: 就是想嗆葛哈哈扁奶哈哈
: 難道我應該發一篇來批判扁奶嗎?
: 媽喇扁奶是要怎摸批判你跟我講
: 噓一噓就好惹
: 神清氣爽
: 這種東西就叫作自由與活力
"如果版眾認為這邊比較適合心情的發洩甚於尋找討論的較為認真的認同或者反對
只有在這種前提下 我才覺得開放噓文真的對你們是比較好的選擇"
好吧 我只能這句話再貼一遍...
: 十幾年前巴哈首創gy的時候
: PTT跟進改良 再從推文系統演進到推噓系統
: 整葛體系海放巴哈 最後巴哈還反過來學
: 為捨摸這樣演進?
: 因為表達意見的自由與活力增加惹
: 今天拿掉噓 等於是退回單推文時代
: 簡單來講
: 就是退化 走回頭路
推噓系統因為容易讓人表達情緒
所以作為吸引使用者的一個環境來講是進步的
但是西洽不靠噓文也已經變成泱泱大版了
還有需要靠這個"進步"來維持人氣嗎?
我持否定的看法
: 我4不知道大家怎樣
: 像我雖然常常上班偷上PTT
: 可是偷發文的時候
: 萬一同事來亂
: 差不多就斷惹
: 推噓就好多惹
: 如果只能推
: 這時候想批判(嗆) 就沒勁惹
那很好哇
你覺得你這種情況下的所謂的批判 是比較近似批判還是發洩?
: 我覺得你悶反噓派
: 應該要尊重想虛派的想法
: 你悶反噓派不愛噓可以不要噓
: 開放噓不代表你就要噓
: 我悶想虛派的來虛就好惹
討論環境是一個整體
難道開噓之後會同時存在一個有開噓的西洽跟一個沒開噓的西洽嗎
: 說來說去
: 我看還不就反噓派怕被噓
: 怕有人被噓到崩潰
哈哈 要對嗆也是可以 但是這裡畢竟不是八卦
就恕我不奉陪了
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※ 引述《nekoares ()》之銘言:
: 原PO首先提到「(筆戰時)噓文應該以回文來進行討論較好*1」,並在下面列舉了很多
: 文章留言的缺點,將留言的功能推導到「即時互動」,並將這個性質套到噓文上,得出「
: 噓文不適合促進正向的自由批判」,
: 這裡他提出了兩點理由:
: 理由1. 「他的篇幅限制導致可能對立的雙方在意見交流時會因為無法完整闡述 而造成無
: 謂的誤會與衝突」
: 理由2. 「由於噓文本身有強烈的情緒針對性的緣故,很容易讓使用者流於情緒上的宣洩
: ,到最後反而批判本身不再是討論的焦點」
: 但其實 理由1. 是可以忽略的。因為這是留言共有的性質,用這樣推論的話,推文跟箭頭
: 也不適合「促進正向的自由批判」,難道我們從此只能回文嗎?
我們先從推文跟箭頭的性質來講
推文或者箭頭原本的性質主要是贊同該篇文章或是針對該篇文章做補充或延伸
這種情況下 即使交流上可能占的篇幅不多
也不至於會產生太誇張的誤解跟衝突
換句話說
取消噓文的其中一個本意就是鼓勵你在表達反面意見時
盡量以回文完整描述自己的想法
並且在回文中也許有那麼一點機會降低自己情緒性的發言
留言這個形式的性質是相同的
推噓文兩者的不同在於原初想要表達的情緒跟立場等
: 因此剩下來的只有理由2. 「噓文會造成強烈的情緒使得批判驅逐了討論」。這裡我先不
: 置可否,待後面申論。
: 原PO將噓文的意義導向只是「即時的情緒反應」,並表示這些情緒不算是「活力的展現」
: ,只是情緒發洩。跳過中間的比喻,原PO接下來表示反對版規鼓勵這些「即時的情緒反應
: 」=噓文(*2)。並用消極的文字表示就算投票結果是贊成噓文,那也並不會促進正向的自
: 由批判,而只是大家喜歡發洩情緒而已。
: 至此,我只剩下一個論點需要反駁,那就是「噓文是否會造成強烈的情緒?是否會只是即
: 時的情緒反應?」接下來脫離邏輯的論證,是我個人的意見。
: 首先我同意噓文的確會造成相對強烈的情緒,但不同意噓文都只是即時的情緒反應或情感
: 宣洩。推文和噓文雖然都代表了個人的偏好,但人類對於反對的情緒會額外的注意,這也
: 是噓文會比推文情緒更強烈的原因。但「我認為」也因此在使用上,正常人(*3)都會更
: 加的注意這點。以我自己為例,我噓文的數量就遠遠低於推文,我要噓文時通常也都比我
: 的推文在價值判斷上更精準(也就是說我噓文通常就代表我真的不喜歡這篇,並且想要讓
: 人家知道),因此對於「不用多想三秒鐘」這樣的形容,就我自己本身的使用經驗來說是
: 無法接受的。
如果普遍使用者使用噓文時都相對理性
那自然開不開噓文其實都是很次要的問題
但是群聚效應的例子 看隔壁八卦版有很多...
尤其是在西洽大版化後
版規的制定應該著眼於可能發生但不嚴重的影響 產生勸戒之類的效果
假設使用者普遍都很理性
對人數眾多的版來講是個稍微太理想性的前提
: 以上結束對這個論點的反駁,接下來談「正向自由批判」是否會受到噓文開放的影響
: 正向自由批判可以分為 1. 正向 2.自由 兩點來看。首先我認為「自由」不會受到噓文開
: 放的影響,理由是他並沒有任何強制力;如果要說噓文會降低人討論(批判)的動機的話,
: 我認為理由也很薄弱,因為比較攻擊性的言詞也有同樣的效果。
噓文開放與否都不影響你言論內容的自由
這兩者基本上就是獨立命題
我提到這點的目的只是在於反駁"開放噓文就比較自由"的說法
比較攻擊性的言詞確實會有同樣的效果
但是反過來看
相對沒那麼有攻擊性的言詞只要加上噓文
就會有跟比較有攻擊性的言詞有相同效果的話
那正好也說明了取消噓文能比較接近怎樣的需求
: 至於「正向」這點,我個人不置可否,因為沒有任何實證的情況下,實在無法定論噓文是
: 否會幫助/抑制正向的討論,抑或是毫無影響。這也是為什麼我原本的立場是希望開啟試
: 用期。
試用期也無不可
我只是闡述我不贊成開噓的想法而已 實際上不一定會照我的想法走