※ 引述《sscck5 (oraora)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (米糕)》之銘言：
: : 個人的看法不太一樣
: : 如果以人性的觀點來說
: : 為了思念而觸犯禁忌的合理性似乎比為了名利鍊成女兒要來得大
: : 但就作品世界觀來說
: : 什麼是禁忌？
: : 真理否定的事才是禁忌
: : 因此愛德鍊成母親失敗付出的代價是為了符合真理
: : 且愛德和伊茲米都同意真理是正確的
: : 相對的
: : 塔克鍊成妮娜並沒有受到真理的懲罰
: : 代表在自然法則上塔克所作的事是可以被允許的
: : 而兩人的動機從宏觀角度來看都是「私慾」而已
: : 塔克之所以該被揍、制裁是在人類社會制度下的規範結果
: : 所以單就人類感情面來看塔克比較可惡
: : 但就真理的角度來看只有愛德一方會被制裁而已
: 典型的自然主義謬誤
: 真理只是負責執行某個程序
: 並無好壞之分
: 揍人正確與否是道德與法律上的問題
: 拉到真理上來講是哪招
: 如果真的要照這個邏輯來講
: 揍人真理沒有拿走任何東西
: 所以揍人是對的
: 殺人真理沒有拿走任何東西
: 所以殺人是對的
: 燒瓶小人煉成全國還可以得到長生不老的生命跟足以壓制地脈的力量
: 他大概是作品裡最大的善人了
: 看吧 多荒謬
你的說法才是沒顧及到作品當中人們的反應
正如你所說自然法則沒有對錯可言
會將其視為懲罰或是制裁是人們接受之後的感想或啟示
如果愛德跟伊茲米只把真理當成自然法則的一環
就像閃電颱風一樣
那為何又會說「真理是殘酷的，但也是正確的」？
自然現象有什麼正確性可言？
閃電劈到好人跟劈到壞人哪個是正確？
所以真理的作為對他們而言不僅是自然現象運作
也對他們起了教育作用
讓他們了解到「不可以進行人體鍊成，因為這違反自然法則」
所以在法律上塔克和愛德都觸法
因為亞美斯多利斯禁止人體鍊成
道德上塔克為了名利、愛德為了想見媽媽的私慾
或許愛德會獲得較多人的支持
而在法則上
塔克沒被真理從身上多拿過路費 所以是符合規定的鍊成
愛德被從身上拿過路費 表示原本的鍊成不合格才會被真理修正
且愛德、阿爾和伊茲米等人都將不合格所額外付出的代價視為是一種處罰
這才是我要表達的意思
: : 謂的等價交換
: : 這裡我的確想主張不知者也有罪這個觀點
: : 就算愛德沒有親眼看過、或者是親身體驗過到底人體鍊成會發生什麼事
: : 在伊茲米那邊學習時
: : 伊茲米明明千交待萬交待人不能違反自然法則
: : 所以不能去做人體鍊成
: : 並不是沒告訴你全貌就代表這個告誡不重要
: : 吸毒的每個人也多半主張「別人只跟我說不能吸毒，但我也不知道吸了會發生什麼事啊」
: : 兩兄弟在伊茲米那邊只學他們想學的技術和學問
: : 而師父想傳達給他們的概念卻沒聽進去
: : 今天是運氣好剛好過路費拿的是愛德的腳和阿爾的全身
: : 要是過路費拿的是隔壁房子的溫莉、甚至是一整個小鎮的居民
: : 兩兄弟還能夠用「無知」來解釋或開脫嗎？
: 沒什麼好講的 我認為不知者能減罪
: 假設性而未發生的問題不討論
: 我認為他們犯了錯
所以說你也同意我說的
他們去伊茲米那邊只想學技術和學問
而沒有吸收到師父想傳達給他們的道理嘛
: : 對於塔克太太來說的確是這樣
: : 她到死前只講過一句「我想死」然後就絕食而死了
: : 但妮娜並不是這個情況
: : 直到妮娜死之前
: : 他都沒有表示出他憎恨父親的意思
: : (的確作品中出現的其他合成獸像蟾蜍、豪豬等都痛恨改造他們的人
: : 但不見得能由此類推妮娜也同樣是這樣)
: : 甚至連斯卡幹掉塔克時妮娜所表現出來的情緒只有悲傷而已
: : 在妮娜沒有表示出意見前
: : 塔克應該接受的是國家鍊金術師機構下達的褫奪權利以及法律規範等制裁
: : 但不代表愛德有那個權利代替妮娜出拳
: : 就如同斯卡也一樣沒有權利殺了妮娜一樣
: : 除非妮娜自身表示她想死
: : 不然都只是一種有能者抒發自身正義的傲慢而已
: 我認為妮娜還沒充分理解自己到底發生什麼事
: 要是有一天你被你爸變成狗 你第一個反應一定也是wtf
: 不是先撲上去咬你爸
: 而且就算妮娜對她爸沒怨恨
: 也不叫做有意願
: 而是接受了這件發生在自己身上的事而已
我要說的是
愛德如果是出於道德上無法忍受塔克的作為
而情緒激動揍了塔克這能理解
可是如果要扯到有沒有詢問過當事人的意見而行事
那麼愛德和斯卡一樣沒詢問過妮娜的意見就直接動手
所以有正當權利揍塔克的是妮娜或妮娜賦予權利的某個人(因為自己無法動手)
而非一個隨便抓來盛怒中的路人
: : 恕我直言
: : 愛德為了尋找賢者之石的旅程不叫贖罪啊
: : 兩兄弟的目的是「希望透過人體鍊成以外的方法拿回自己的身體」
: : 所以要說的話這算是犯人被處罰之後
: : 想要用正當管道拿回被法拍的財產吧
: : 這怎麼會叫做贖罪？
: : 即使尋找賢者之石的途中幫助了一些人(羅賽、礦工人民)
: : 亦或是發現了國土鍊成陣的陰謀而阻止藉此拯救人民
: : 在作品當中呈現出來的氛圍比較像是順水推舟自然為之
: : 而不是帶著負罪的使命感而非得完成這些事
: : 因此做了這些事確實讓大家對於愛德這個人的評價上升
: : 但不代表「他是為了贖罪做這些事」以及「他做了這些真的贖清了當初所犯的這個罪」
: : 甚至阿爾也曾經點出愛德的想法：
: : 「你該不會在想著 要是再犧牲一隻左手也沒關係吧」
: : 表示愛德其實並沒有 100% 從母親的鍊成事件中得到教訓
: : 倘若阿爾沒有跟他約好「兩個人都要拿回原本的身體」
: : 他依然有可能會選擇用人體鍊成犧牲自己的方式來讓阿爾復原
: : 我的結論是
: : 並不是塔克不欠揍
: : 而是除了塔克之外
: : 也該有個人來好好揍一揍愛德和阿爾一頓
: : 並不是兩兄弟被真理教育過之後
: : 他們的行為在人類社會規範下就是可以被容許的
: : 雖然目前作品中幾乎沒有人有這個資格去揍他們就是了
: : (硬要說的話大概是溫莉或比拿可吧)
: 實際上愛德他們犯下錯的同時
: 就已經償還了該付的代價
: 之後的旅程之所以稱為贖罪 是因為他們想憑自己努力 從法官（真理）那邊贖回自己的東西
這句話前後矛盾耶
前面說真理只是自然現象
道德是人定出來的結果
結果這邊你又說他們犯下錯、被真理拿走過路費時就償還了該付的代價
所以真理對你來說到底是單純自然法則還是有懲罰的意味在？
如果沒有懲罰的意味
那何來的「贖罪」？
如果你要把愛德跟阿爾的旅行稱為贖罪
那就必須先定義好他們犯的是什麼罪
犯罪的受害者是誰
他們對於受害者所進行的補償才叫做贖罪(被拿身體不叫受害者喔 是法官判決結果)
又或者是他們企圖在旅行當中盡力行善做出好事來功過相抵才是贖罪
但一來我認為這起判決沒有受害者
二來他們的旅行目的是找尋拿回身體的方法
行善是順便的
所以我不會把他們旅行的過程稱為「贖罪」
: 而且更重要的是 到結束前 他們不願意別人為自己犯的錯負責
: 最後用的也是霍恩海姆的生命
: 是不是他們靠自己努力爭取得的就自己去思考吧
: 塔克他有為他犯的錯付出什麼嗎？
: 女兒老婆還有狗的生命？？
我沒說塔克有贖罪行為啊XD
他連悔過的意思都沒有了
更別提贖罪了
我上一篇的結論也有說
兩邊我都覺得該找個適合的人去幫忙揍一揍
充其量的差異是塔克該被用機械鎧揍、愛德則是普通拳頭之類的
只是劇情上安排愛德去揍塔克、而塔克只是單純被斯卡幹掉而已

挺有趣的

那大佐被強制開門還要受罰又該怎說 矮豆第一個不贊同天罰說 你真理連強迫自願都分不出來阿

愛德華回去找伊茲米時就被揍過了真理不會分辨是非善惡 你開門 他就收錢如此而已

米糕？！你不是請假嗎？XD

你知道真理的過路費可以代繳嗎

根據作品的定義 只有"人體鍊成"才會開門塔克不會看到真理 只是因為他的鍊成行為不是"人體鍊成"並不是因為塔克符合了什麼規定

你把真理的法則當成至高無上的教育意義卻又允許代繳這種行為不覺得矛盾嗎說穿了那也是他們個人的主觀，跟真理有甚麼關係真理表示：不要拿我當擋箭牌認真地看了前一篇還是決定噓好了，用真理有無觸發當作罪惡依據，愛德和伊茲米只看到真理的一部分，但不代表全部因為真理只收過路費，不只允許代繳還允許代開，所謂的教育只擷取前半段省略後半段顯然是有問題的塔克普遍給差評是因為代價不是自己扛，愛德好歹是自己付費最後，張飛打岳飛並不有趣

@endlesschaos>根據你給的回覆 我認為作品中關於鍊成結果有些地方跟我認知不同 成功的鍊成就是結果跟術師的想法相同 失敗的鍊成就是產生的結果跟術師的想法不同但是矮豆在作品裡有兩次提到失敗可能會造成的另一個問題第一次在他們鍊成母親失敗的時候 第二次在庫拉多尼肚子裡的時候 矮豆將鍊成失敗造成異常反映稱為"反彈反應"我認為反彈反應才是您稱作"out of control"的描述

豆爸也可以讓伊茲米用他身上的賢者之石鍊回來啊XD

如果霍恩海姆願意給伊茲米他身上的賢者之石應該也辦的到可是霍恩海姆如果肯的話 比起伊茲米 優先權應該是兩兄弟而不是伊茲米

他其實有問過兄弟 只是愛德拒絕了(也符合他期望)

@endlesschaos>其實我不太愛唯物論 不過因為作品裡解釋真理是唯一且正確的 所以客觀上唯物論才比較能解釋所以如果這樣推論 真理只是取走等價的東西作為過路費只是因為被取走的東西剛好可以對應到行為人的一項"行為"加上被取走的東西對行為人來講是一項懲罰 所以定義他的行為是"有罪"的 要推論大概就是這樣這是假設啦 如果一個鍊金術師只看到了一點點的真理真理評估後拿走了這個鍊金術師腰上的肥肉走 也只能說他看到的真理就只值那點肥肉這樣X|D不過這個假設是謬論就是了X|D

推米糕~