要幫紂王翻案也不用把商講的好像是甚麼消失的伊甸園一樣
※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 1、商朝時女性地位是很高的
商朝女性地位很高,固然是母系社會遺風
反過來講也可以說是生存競爭失敗,父系就是比母系有肉體戰鬥力
: 2、殷人對鬼神非常虔誠。周朝時對鬼神敬而遠之。
所有社會的原始型態都對鬼神虔誠(周也是,所以其實他錯了)
反過來講,不迷信的商王其實容易和人民產生隔閡
: 3、凡外族奴隸逃往殷國，就獲得自由。商代人口的流動性和自由度高於周代。
社會流動性高,反過來講就是社會不穩定性高
: 4、殷朝用人不重視家庭身份，而重視人的能力，即「尚賢」
同上,社會流動性就是社會不穩定性
: 5、殷人重視工商業，發明全世界最早的貨幣，掌握當時最先進的青銅製造業技術，崇尚
: 經商謀利。商朝是農業文明與商業文明的混合體，周朝是單一的農業文明。
反過來講,這也只是再次證明你去黑暗時代,技能點商業會被打死而已
: 6、商朝時很注重法治和契約，把嚴刑法治放在德治之上，開創中國古代的法制文化。周
: 朝建國，減輕殷人殘酷的刑殺，但也因此倡導人治德治，留下對中國影響深遠的等級特
: 權禮制。
反過來講,商人用重刑導致了民心向背,秦朝滅得不冤啊
還有不要亂用法治,兩個都黑暗時代的大酋長,兩個都人治啦
: =====
: 商代在整體上都更接近現代的情況。
諷刺的是,現代刑罰跟周比都輕到嚇死人,你卻覺得重刑的商人更接近現代?
商會輸給周,表示你上面列的"優點"在當時是B>Z,才讓周有可乘之機
例如重用平民和奴隸吧,不管那些人再有能,顯然無法彌補貴族的不滿造成的傷害
看歷史,千萬不要以今非古,不然你會覺得天下沒有道理
其實天下本來就沒有道理,道理是人想出來的,古代人的道理當然和現代人不同
紂王輸了,表示他那一套在他那個年代不管用
但我們看紂王輸了,不要只說紂王好可憐周人好壞壞害我們中國人一生痛苦
我們要從紂王的失敗汲取經驗,讓現代改革能夠真正成功,這才是看歷史的正路
請支持一例一休,擴大勞檢,產業轉型,創建ACG元年!

噗...為啥你會把它看成消失的伊甸園 XD你是不是把前提的相對於周給無視了...和周相比 商的制度的確更接近現代呀....

社會流動性就是社會不穩定性<-這句話沒問題嗎?

還是你覺得階級制度強大的周更接近現代....

可~可惡~簽名檔竟然是姆姆

想吐槽也先把前提看好好嗎？不是把前提拿掉再來吐

現代階級流動其實更困難了

最後一段也太跳躍

他就單純的斷章取義想罵人而已....

技能點商業在地中海不會被打死耶，還能稱霸喔

制度接近現代本來就沒用 時空背景差這麼多

其實商的戰力也不差 就被諸侯背叛搞死的

商到周的轉變，特別是很可能正經歷在母系社會轉為父系社會

在現代眼光是對的事 古人看來是大逆不道

帝辛那套真的不適合當時嗎？存疑，畢竟會滅國更多原因是出自貴族背叛，並沒有跡象顯示他的治理方式使商國弱於他國。

流動本來就是會不穩定 這是流動的定義

把成王敗寇拉長幾百字大概就是這樣了...

甲骨文當然不會罵帝辛 如同環球時報不會罵CCP

商很強 但帝辛的做法把商的弱點暴露在周的面前

父系母系不是生存競爭的對立，只是財產的鞏固方式不同

帝辛四處打仗 百姓其實相當疲憊

實際上雖然商偏向母系，但戰鬥力仍然很高，知道最後也比周強。

不准你嗆歷史大師瘋法和教授TED > <

所以我說他B>Z 也許他撐過去就會讓商更強 但他沒有

國力最好是沒耗損拉

最終還是成王敗寇所有政策都是有正反兩面影響 所謂的Z>B

也不是四處打仗啦，很多是他父輩就在打的，帝辛只是承接下來，然後確實的平定那些戰役……如果帝辛讓那些戰爭繼續糾纏下去，商會敗更快。

都只是因為該政策最終得到好結果 事後諸葛分析出來的很多時候根本只是運氣好不好的問題罷了

反而帝辛有本事處理掉他父輩一直搞不定的外族，足以證明他十分有能力。

會被背叛其背後就必有敗因 實際上不少國家都是被背叛毀滅的

他可以遠交近攻 但他選擇打擊各土方

不爽他的土方都被周國吸收到同陣營

背叛的原因嗎？有說法是《牧誓》中的「微」就是「三仁」中的微子啟，微子啟是帝辛沒能坐上王位的兄弟。

反過來說 給人背叛的機會的君主 沒有失職?車子不鎖 門沒關 給小偷機會 這車主屋主ok?

不對啊，商有遠交近攻啊，商王跟周聯姻就是安撫西岐的產物，但是祖父輩武乙殺季歷結仇太深，嫁公主只讓反心變成暗地來。

跟周宣王一樣 四處征討 暫時的勝利拖垮國力

帝辛的武力是沒人懷疑的 但他的武力最後也還是不夠

套一句沈亦的話 反叛通常取決于兩個因素

帝辛還有給微子啟封地，其實就是不夠狠去殺兄弟。

不愧是博學多聞的TED教授w

這中間很難拿捏 但這就是君主必做的功課 做不好就是滅國沒得談君主壓榨貴族人民 壓低反叛成功機率 但是同樣會降低反成本這時候你會說喇 那就提高貴族 人民的生活水準這樣對于生活優渥的人來說，反叛成本就會太高，不值得反叛結果雖然反叛成本提高了，但是反叛的成功幾率也大幅度提高

囧 反正重點是紂王被黑的太過份 商沒記載中的差反正都被幹掉了...爭論他強不強做什麼....

哇 不愧是國學大師前板主w

我是覺得沒必要翻案過度

商代體制的中央集權遠不如秦以後，這也是重點，如果論體制的優劣，周王朝才三百年不到就滅國了，看起來比商朝近六百年還不穩……

年代太久遠，要洗白也不能說那百分百肯定就是真的

雖然課本都說周八百年，但後半五百多年都是名存實亡。

商確定有600年?? 甲骨文不是最多3300年前??

西周算滅國的話 商在盤庚前就亡過一次了吧

因為甲骨文記載內容有到成湯吧。問題盤庚之後，商王仍有實權，周天子沒有。春秋之後誰都知道周天子沒有號令天下的能力，只是各方霸主名義商尊崇而已。

如果要講標準了話 商也滅過一次.不要說的好像商有600年 周只有300年

我說東周不算是因為東周時周天子沒有實際號令天下的權力。

數百年間個土方也不是一直都聽商號令

這個前提下，盤庚之後商王仍是實際掌權者，狀況完全不同。

名義上尊崇剛好就是因為體制穩定 直到春秋結束

認真來說 蔣開穴也僅止於共主而已.

你要講東夷不聽商，這在盤庚前也是如此啊。周王可是更進一步在東周歷史上幾近毫無影響力。

東周時期周天子要說沒影響力也很怪 按照你的標準大概日本這個國家已經不存在了

這看你要用什麼標準稱一個國家，如果你接受中國早已不存在，那日本也算。

請回到你的標準 你認為東周不存在是周天子沒影響力y在這情況下日本天皇也很早被架空 SO..？

如果你把歷朝歷代都當成「中國」的歷史，那日本當然還是日本。

這篇系蝦毀.....

現在的日本你要跟戰前的日本當成同一個政權我是認為不合理。

封建本來就是那樣周天子只是勢微,是實上就算是西周也只是小弟比較聽話,東周是不鳥周天子,不然的話西周怎麼會亡

數百年間 當商弱的時候 仗打不贏 誰會聽商的號令?

我的標準是，以「周」的實質統治能力來說，它在東周已經等於是沒有了。

你跟本就搞錯了 封建那來的實質統治

對 你的標準下 日本天皇在很早已前就沒有實質統治能力所以日本在雃郊H前就不存在

糟糕 推錯了 補個推

很早以前

實質統治只有在直屬領土上,東西周都是如此

整個周國的勢力範圍縮小到在討論春秋戰國時幾乎可以不談的地步，名義上那些諸侯國仍是領土又如何。最起碼在西周時期諸侯還會聽周王號令，東周不會。

還好我不是你們中國人

到這個階段周王朝還存在只是因為好利用而已。這點的確跟幕府的日本一樣，但日本這個王室卻延續了千年。周王室卻滅在了秦……

諸侯在春秋時代大多還不敢稱王 而且封建時代對諸侯國的實質統治能力?

春秋時代周的諸侯都沒稱王 楚吳越等都不是周

楚國曾經受封過

不稱王只是名目上的尊敬而已，沒人覺得他們真的當周天子講話一回事吧。

無人稱王就是因為體制穩固 實力已衰勢力仍在

首先 你又知道了? 而且本來就沒有所謂的實質統治力好嗎實力衰退還是體制下的共主 直屬領地也還存在

所以用「名存實亡」沒錯啊。

你知不知道什麼叫做封建體制阿?

楚熊繹是周康王封的諸侯(名義上)

以體制來看，體制上周代封建要的效果是分散治理，然後各封地在中央有需要時會聽中央的要求，東周時體制上的目的已經失去效果，而商代在盤庚後並沒有失去他體制上的目的。

你倒果為因了

各諸侯只把勤王當成自己稱霸的象徵，實際上周王室需要什麼？不重要。

商一直遷都搞不好就是在逃避外敵 一直遷就不會滅亡外敵打到哪就趕快遷都

在周王失去共主身分(諸侯稱王)和實質統治領土之前他就還是那個封建體系下的老大你以為之前諸侯就一定很鳥周王室?

老大就是當時稱霸的那個諸侯，沒人覺得是周天子。

沒人鳥就不需要拱他出來了

周天子=日本天皇

日本天皇幾乎沒有實質領地 所以我覺得有點差距

起碼到周幽王幽王還敢跟諸侯要逃亡過去的廢嫡……只是幽王時諸侯開反了。

周在春秋戰國時領地被吃到只剩王城再加四周一小圈

沒想到帶兵追過去要人，那個諸侯卻帶外族碾回去ww。

春秋戰國時代很長呢...而且我指的是春秋前中期

然後史稱「周幽王為美國一笑烽火戲諸侯，導致諸侯在外族襲擊時不來援而滅國」……美人*

噓社會流動性等於社會不穩定性

若p則q 社會流動性等於社會不穩定性 所以非q則非p

有些東西不是必定有因果關係的

社會不會流動則社會穩定 ....... 反例: 革命所以社會流動性等於社會不穩定性不成立

欠噓

害我們中國人?

「階級分明可使社會穩定」這點沒什麼錯，因為人民不會有「想提高地位」的想法，自然社會就不會有動盪，大家安分守己的過日子。但要是上層階級過度剝削下層階級，會導致革命，這也是事實。所以不論世界各國，當政者的目標就是讓人民吃不太飽但也餓不死，這時國家最穩定。任意起用平民或奴隸，讓他們有比貴族更大的權力，貴族當然不爽啊，不爽就反。武王造反也沒多厲害，只是很多人不爽帝辛而已，剛好很多人也不爽帝辛，就一舉成功了

好在我是台灣人不是你們奴性制中國人

啊...多打了一次...算了XD

完全以統治者的利益出發談社會穩定，我不認為有什麼好推崇的

很多人不爽很重要，所以要多兩次(?)

事實上人民安居樂業也不會有人在乎什麼階級 但是歷史證明階級制度終究會導致剝削最後就是社會不穩定長期來看統治者的利益考量也不會放任階級制度過度硬化一定要有機制確保階級的適度流動

雷 雷 雷 啊雷雷 那是誰啊

推

上面有人邏輯法則用錯了耶

啊我和你不同國的樣子 你加油

歷史就是 形成階級->階級固化->剝削下層->革命 loop

少一個剝削到幹你階級要餓死活不下去了 不然通常還有得吃只是吃不好還不會造反

全世界許多國家目前都是在這個階段啊XD我都在想革命應該快發生了，只是不知道是哪裡

我們現在就是這樣啦 哪怕只有22K 如果只有自己一個人的話 吃飯房租再花點錢娛樂什麼的都是可以的 但就是存不了什麼錢

只對社會流動性高等於不穩定這句表示疑問

你們中國人先擺脫共產黨支配，好嗎？

反過來講

姆咪

社會流動性高最好是社會不穩定性高，公殺小

流動性高未必社會不穩.

流動性高就是不穩 看起來沒不穩是因為體制夠好撐得住

秦朝滅的不冤?如果沒改革春秋時代不知要延續幾百年..

我還以為這是常識;另外革命也是一種流動的方式秦朝就證明了中央集權的那個中央出問題就完蛋了 哪不冤

你這樣不就承認社會流動≠不穩嗎

一般來說是要有一定程度的流動 才會加強穩定性如果打死不能動 經濟上又出問題 那就很容易出革命所以"流動性高=不穩"這句是錯的 頂多能說流動性高到一定程度後 社會會不穩