Re: [閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 10:41:44
※ 引述《jixian (litMager)》之銘言：
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
: 四郡也是安定荊州
: 益州之戰好幾年也都是後勤
: 漢中等等也非他的功勞
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過
其實陳壽 也算褒諸葛了吧 很多人也提了其實蜀國用兵是法正和龐統比較強
其中法正又更強 強到劉備幾乎只聽他的 法正根本是蜀國的郭嘉 不過都活不久就是了
真正過譽的 我覺得反而是呂布......
看史書敘述 真的不覺得呂布有到戰神的境界
反而敗多勝少 跟其他朝代的歷史名將比真的遜色不少
退一萬步來說 就算是同朝代的張遼也有力退吳軍的紀錄 打的孫權叫不敢
可是呂布的敘述 大多都是偷襲得逞 或是被打的四處逃竄
最扯的是 還有飛將的美譽 完全不知道強在哪
好歹關羽張飛 還有幾場戰事可以說嘴 雖然我覺得他們兩個的萬人敵
也是有點被神話 但至少還說得過去 呂布真的我完全不知道強在哪
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
: 四郡也是安定荊州
: 益州之戰好幾年也都是後勤
: 漢中等等也非他的功勞
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過
其實陳壽 也算褒諸葛了吧 很多人也提了其實蜀國用兵是法正和龐統比較強
其中法正又更強 強到劉備幾乎只聽他的 法正根本是蜀國的郭嘉 不過都活不久就是了
真正過譽的 我覺得反而是呂布......
看史書敘述 真的不覺得呂布有到戰神的境界
反而敗多勝少 跟其他朝代的歷史名將比真的遜色不少
退一萬步來說 就算是同朝代的張遼也有力退吳軍的紀錄 打的孫權叫不敢
可是呂布的敘述 大多都是偷襲得逞 或是被打的四處逃竄
最扯的是 還有飛將的美譽 完全不知道強在哪
好歹關羽張飛 還有幾場戰事可以說嘴 雖然我覺得他們兩個的萬人敵
也是有點被神話 但至少還說得過去 呂布真的我完全不知道強在哪
作者: wizardfizban (瘋法師) 2017-03-18 10:42:00
呂布是因為三國演義需要前期有個BOSS才會被推出來
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-03-18 10:43:00
..我覺得有戰績來恆量很有可能會失真
作者: wizardfizban (瘋法師) 2017-03-18 10:43:00
沒BOSS 要怎演呀 所以呂布就被套上BOSS模組了
作者: c610457 (Mr.C) 2017-03-18 10:44:00
就打黑山賊時很威 人中呂布 馬中赤兔
作者: shinobunodok (R-Hong) 2017-03-18 10:46:00
呂布:我都被寫成北七和反骨狗了 給點武力值不行ㄇ
作者: TatsuyaShiba ( ) 2017-03-18 10:47:00
不是人中出赤兔，馬中出呂布
作者: Rain0224 (深語) 2017-03-18 10:47:00
然後火鳳的呂布又更誇張 XD
作者: abyss5566 (abyss) 2017-03-18 10:48:00
所以拔掉虎牢關他就只是會背刺跟逃竄的小孬孬
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士) 2017-03-18 10:49:00
原版的飛將也強不到哪裡去啊，就是對個人武勇的讚美吧
作者: chordate (封侯事在) 2017-03-18 10:51:00
原版飛將頗強的...
作者: redbat3 (天地有正氣，雜然賦流形) 2017-03-18 10:52:00
轅門射戟吧，歷史上少數用個人武勇做外交的案例
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 10:52:00
李廣不差阿
作者: chordate (封侯事在) 2017-03-18 10:52:00
李廣射石和龍城飛將傳頌千年
作者: wu7744 (卡爾姆特) 2017-03-18 10:52:00
乾，人家是第一季到第二季的BOSS擔當欸，你敢嘴
作者: lpb (Θ_Θ) 2017-03-18 10:53:00
就是個人武力超強，但帶兵打仗普普吧？
作者: peter89000 (彼得二郎) 2017-03-18 10:54:00
事實上就是戰將而不是元帥等級 能打仗而不能治理
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士) 2017-03-18 10:56:00
李廣射石就跟轅門射戟一樣吧…還有龍城飛將這句就很像受太史公影響的，李廣本身似乎沒有這種等級的戰功吧
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 10:56:00
不過漢朝最強的應該是霍去病 根本天才
作者: breakblue (深蒼) 2017-03-18 10:57:00
那張飛也不能治理 治理到半夜被自己小兵綁出去
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2017-03-18 10:57:00
不過霍去病有一種精英臭,如果用無雙來塑造應該是鍾會型?
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 10:58:00
張飛的戰績可比呂布好太多了 霍去病是超囂張
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2017-03-18 10:58:00
張飛的治理最多不過一郡啊.
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 10:59:00
可是偏偏就是有囂張的本錢
作者: chordate (封侯事在) 2017-03-18 11:01:00
唐詩都還在稱頌李廣，可沒有稱頌呂布的
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 2017-03-18 11:03:00
李廣的戰績已經算不錯了，他的巔峰年代又不是武帝年間
作者: peter89000 (彼得二郎) 2017-03-18 11:03:00
唐朝有在跟外族作戰 吹捧跟匈奴作戰的將領很合理
作者: lifehunter (壟天) 2017-03-18 11:04:00
三姓家奴 謀殺舊主 反覆成性 怎麼可能稱頌
作者: tsukasaxx (香瓜百分百) 2017-03-18 11:05:00
火鳳的趙雲才扯吧..長坂坡被圍成那樣還不死
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士) 2017-03-18 11:08:00
我是覺得可能也有拿李廣的際遇自比的意思，呂布是真的太渣，要不然衛青更可憐沒有名人正面加持
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 11:08:00
可是衛青是真正有實質戰功的 比李廣還強衛青和霍去病 是我覺得漢朝最強的兩位將軍
作者: newtypeL9 (まあいいや) 2017-03-18 11:13:00
需要個中BOSS錯了嗎？陳某還直接把呂布變成主角格XD看他死得多麼帥氣
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-18 11:14:00
如果衛霍兩位是在漢宣帝手下，成就可能遠非如此。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2017-03-18 11:16:00
在那年代的戰爭個人武力殺個對穿可能民兵就崩了
作者: knight60615 (遊俠) 2017-03-18 11:17:00
那個打仗有87%農民兵的年代你秒對面個10%就總崩了啦
作者: peter89000 (彼得二郎) 2017-03-18 11:22:00
勇將在冷兵器時代的部隊對士氣是很有幫助的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2017-03-18 11:44:00
衛是有他老姊還老妹的關係有表現的機會霍去病也是因為衛家
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-18 11:44:00
霍去病太豪洨了第一次領軍殺敵數就屌壓一堆大將軍
作者: loneblackcat (幸é‹Eå¤å–®é»‘貓) 2017-03-18 11:45:00
有表現的機會 還表現的別人好 時勢造英雄!!至少這兩個都沒過譽啦ˊ˙ˋ
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2017-03-18 12:59:00
李廣被捧有很大原因是因為司馬遷跟李陵是好友...
作者: jixian (litMager) 2017-03-18 17:51:00
司馬遷很挺悲劇英雄的
