Re: [閒聊] 聲之形一些疑問(有雷)

作者: gn7766690 (莫三比克總統)   2017-03-25 05:42:46
很多人都說老師沒用
但是我只能說
需要把更多人因考慮進去
聽障大概是所有障礙裡面最難帶的
我阿嬤是志工 他說遇到聽障真的要加倍耐心和細心
西宮今天可是在一般的班級上
這邊代過課就知道 級任老師光是一般事務+突發狀態就忙不過來
更不用說連志工都覺得麻煩的問題學生
一而再的耐心
一而再的發現沒用
但是總不能趕走吧
就只能這樣自生自滅
至於對於班上霸凌消極
這也是在上帝視角的感想
首先西宮不會告狀
班上沒有人見義勇為
老師沒問 也許是經驗老道
知道查了沒用
而且那邊是日本
我自己經驗
老師私下一定會一直跟家長聯絡
希望轉班之類的
直到遇到助聽器這種麻煩
家長都來了 才不得不處理
大家看完聲之形
一定都會覺得聽障很不方便 一定會覺得霸凌很嚴重
沒錯
最理想的情況都可以改善
但是我講一句很多人可能會很反感的話
西宮這種人 在正常生活
就是給正常社會正常人造成成本和麻煩
不代表他值得被霸凌
但是一定要重新反思
會不會 身障人士原本就不該刻意放到正常生活。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:39:00
唉,好吧我錯了。這個問題就是無解,我承認身障真的很無助,雖然政府發給你殘障證明,但政府真的不知道你需要協助。雖然政府認可你是障礙者也知道你的年齡必須上學,但真的不知道你有特殊需求如果你年紀太小不知道求助,父母不一定專業也不知道,那政府也真的愛莫能助好吧,現況就是這樣,那就這樣吧你們說服我了,這樣好像也挺好的不是嗎?
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 11:52:00
我覺得這是在ICF之前的問題...
作者: METHOLOGY (米沙了居)   2017-03-25 11:43:00
特教噓樓上要不要google一下ICF
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:36:00
有治安事件發生難道治安機構會自然得知?還是透過花錢請人設置的警局及通報系統通路得知?自然是什麼,綠意盎然還差不多
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:34:00
什麼叫自然?通報程序是什麼,論述一下啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:34:00
但是特教要負責追蹤有特教需求的兒童啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:34:00
這只是道德正確的理想論調而已。到底哪來這種積極借入的社福機構...
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:32:00
講公權力不談法源?笑話一則
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:33:00
你的"自然"一點都不自然。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 11:33:00
特教資源有限不妨礙正常教育體系應著重生命教育和法治觀念啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:30:00
法源?我還以為在台灣談論日本故事,討論這種各種國家都有的common issue不需要特定國家法律耶聽障生申請進入一般學校,負責身障生的專門機構自然要接到通知並了解有什麼需要然後持續追蹤啊。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:30:00
憑哪個權力可以介入家長與一般學校的就學契約?
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 11:30:00
並監督,是這樣類比一般正常教育的覆蓋率嗎?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:29:00
不是打著拯救被霸凌者的旗號就可以忽略一個個現實條件啊...
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 11:29:00
胖子容易遭遇校園霸凌,所以(一般)輔導室應隔離胖子或主動介入
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:28:00
進一般學校是啥介入事由,法源根據勒?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:27:00
資料證據?有聽障生申請進入一般學校,專門負責的機構不知道…呃那我也不會知道了
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:26:00
你發文用的網路還都是靠錢與政府僱用專業人員委員所分配決議來的設備和頻段才能用的,公權力不花錢,去請護照身分證記得拒絕繳費誰在跟你let it be,當樂生講假的膩?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:25:00
原來在親職和法定代理權面前,霸凌什麼也不是。然後,嗯,原來你是希望我去監督的啊…跟你這樣聊下來我還以為你是希望我就let it be,因為從事人員已經很累預算已經很不夠選票已經很少了呢
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:21:00
而不是說有上線就要達到什麼,監督了沒,看電影監督法?要介入,資料證據勒?當特教=上帝嗎?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:20:00
你要特教覆蓋率高,那麻煩多支持在此領域努力的人,如果有人要從政,那更要替他拉票並形成一個政治集團進入國會監督教育部和衛福部
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:20:00
Runna反駁你的時候有提親權/法定代理權概念啊...還提了不只一次。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:17:00
是說整串看下來我沒看到Ru大提出什麼看法耶,除了反對人之外。bnn大至少還有一些想法障礙不是霸凌道條件,但現實是障礙遭遇霸凌的可能性很高,而正常發揮的輔導機制也知道這點。這些都是事實,所以?因為民主正當性不夠,所以只好不好意思雖然我們知道你遭遇霸凌的可能性有一點點點高,但是不好意思因為選票和預算不夠你好自為之。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:16:00
三言兩語口出抹煞他人血汗的人我真的比不上
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:16:00
就說了障礙不是霸凌發生的充分或必要條件...
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:05:00
民意代表固定改選,為什麼不需選票?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:15:00
因為霸凌無法消滅,而盡可能的以此為條件改善問題叫做魔法少女,不錯啊
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:14:00
換成困難也行啊,現實也是沒選單選項比連民主正當性基本都不懂的,我的砲還是凡間的
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:14:00
消滅霸凌給我看?嘴砲誰都會啊。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:13:00
政府沒錢做給我看,魔法少女?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:13:00
從沒有人說過特教工作很簡單吧,我記得我說困難兩個字的次數比簡單多不知道幾次
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:11:00
只有神仙才有神通力揮個法杖吹個頭髮解決問題
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:11:00
拜託不要再用對動物的措施進行類比了,非常詭異
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:12:00
照這個地圖砲論點走下去,政府可以解散了,因為雖有事情都是要錢驅動的。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:12:00
簡單簡單,遊戲選單有難度選項,現實沒有啦…果然是仙人
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:12:00
你論點中的公權力/資源近乎無限大的理想政府明顯是有問題的。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:10:00
覆蓋率不高因為有困難啊,但我覺得這個困難再怎麼大都是可以逐步改善的,而且比解決根本問題「人類的劣根性」建立烏托邦簡單…保育不是只有安置喔,田野追蹤也是很重要的保育工作,你決定同意讓身障生走一般路線,還是要繼續追蹤確保安全,不是到助聽器都壞好幾個了驚動家長還沒不知道
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:10:00
只想要結果又無視結構問題,根本是仙人,高不可攀
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:08:00
公權力是要錢驅動的,不然當出來工作繳稅是繳給鬼嗎?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:08:00
不管是多麼有能的政府或制度都不可能創造出無惡意空
作者: bbadia (笨腳掌)   2017-03-25 11:08:00
特殊教育當中也有惡意存在,不是只有所謂的正常生活有
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:06:00
所以為了預防身障者被迫害所以放到一個特殊環境"安置"到底有什麼正當性來著。公權力可以這樣做嗎?前面已經講過保育的比喻無視自主意願是有問題的。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:03:00
現實中的特教和輔導都已經上線了耶,為什麼還要選票,他們只是覆蓋率不高而已。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:02:00
kaltu的模型之中結果是只有兩種嗎?不幸or幸福快樂實際上這是個光譜。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 11:01:00
所以我論點集中在正常教育部分啊.石田將也沒有身障還是被霸凌
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:05:00
我沒有提到幸福啊,只是有沒有把特殊需求者的需求補齊而已,幸不幸福社會才不管你萬一你覺得要去捷運砍人才幸福的話還會阻止你咧
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:03:00
當資源是按按手把按鍵點點滑鼠畫張圖就分好的嗎?那為什麼覆蓋率不高?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:06:00
又要馬兒跑又不給吃草了是吧?
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 11:05:00
將也成績普通調皮搗蛋造成社會(班級)成本與麻煩所以該隔離?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 10:59:00
講現實的,想想要達成你的理想所需的選票要幾張就好,不用作帳,就算選票就好
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 11:01:00
你那些幫助不用預算支持嗎
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:00:00
人類天性就是暴力我覺得是假知識。這沒有學理根據。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:00:00
因為改變人類天性我認為不可能,但把該提供的幫助做好卻是可行。不可能遠遠大於可行。再多選票還是不能改變人類天性啊……
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:27:00
現實就是沒資源很多事很難辦啊 沒錢就是萬萬不能
作者: sunako (斯諾果)   2017-03-25 10:27:00
我代過課啊 ,正常孩子課堂吵鬧,講也講不聽,講一句回三句的六年級超多...那可以隔離他嗎?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 10:26:00
他們絕對不是兩手一攤,請不要說這種抹滅現職人員血淚的話
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:26:00
我懂kaltu的理想了 如果對方強力拒絕介入的話要怎麼辦?
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:26:00
你腦補太多了,特教系統有這樣子說?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:24:00
專門為了特殊需求而存在的特殊教育把業務推給別人然後兩手一攤說雖然這是我負責的業務但我沒資源你拿我怎樣。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:23:00
你對特教的期待(想像)真的超脫現實太多。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:29:00
定介入的先後? 可別跟我說資源夠多就不用分先後了
作者: sunako (斯諾果)   2017-03-25 10:29:00
如果以製造麻煩來研判該不該進入特教體系.那一堆中二病都該進去吧
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:28:00
而且這還有個延伸問題 很多人都有一狀況的話你要如何決
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:28:00
家長可選擇拒絕特教服務,特教的流程是要經過法定監護人同意
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 10:27:00
你要問的是人力為何接不上、為何他們沒有更多資源去幫助更多的人
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:51:00
誰叫今天的引導故事不幸剛好是身障生遭遇霸凌…而主文往身障生出現在「正常版基本」方向延伸討論版基本→班級然後最後提出了一個將特殊者塞進一般的反思
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:46:00
我已經看不懂這到底是在批判作品還是現實,討論的是霸凌還是特教了。身心障礙不是造成霸凌的充分條件也不是必要條件把兩個議題綁在一起談然後規劃制度是很奇怪的
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:44:00
就算如此 也是提醒大家要努力縮短現實和至高點的差距不是批判吧...
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:43:00
所以我相信根據特殊需求者把所有能做的機制做好的難度遠遠低於祈禱人類的暴力天性從此憑空消失,零霸凌零惡意現在做不好的原因可能是社會不重視、人力不足、預算不夠、甚至是因為歷史共業但是服務的對象族群的需求還是靜靜地躺在道德的制高點看你體貼你的苦衷
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:38:00
要知道站在道德制高點無視實務面進行批判是件比抽大麻還爽的事。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 10:30:00
我是覺得有點太超過了,如果確實有人失職(人球案)要究責就算了,憑什麼用一個虛構作品去攻擊該領域付出時間勞力的人員就因為達不到你的期待理想嗎?己願他力也要有限度
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:58:00
而我認為特殊需求者需要特殊(不正常、非一般)幫助才能野放進含有惡意的正常生活(也因此其實這個正常生活其實沒那麼正常)但提供者從頭到尾缺席是很奇怪的事情。大概是這樣。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 10:57:00
那遠遠低於的難度是什麼?要不要量化看看?還是對你來說太難?有理想期待不是壞事,但你需要把「民主正當性」概念先弄進腦袋,而不是手指指著人家叫喊著就是要弄到好
作者: bbadia (笨腳掌)   2017-03-25 10:57:00
很多慢性病都是要社會付出成本的啦,抽煙也是
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:21:00
特教會確保滿足特殊族群特殊的需要,當特殊族群有高機率遭遇特殊困難的時候,他必須在那裡,而非缺席。縱使家長選擇走一般程序,特教也不能就此放棄,而應該轉為符號家長要求的狀況下繼續發揮功能的程序。不會到嚴重到輔導完全沒發現的狀況下弄到父母出面。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 10:17:00
資源多的不做事然後指責資源少的沒做好?
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:16:00
霸凌的原因當然很多種,但這部作品的導師及輔導系統的確是有問題的
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 10:16:00
把小孩教到零霸凌是不可能沒錯,但是"正常"教育體系資源多啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:08:00
我也覺得能把小孩教到零霸凌也很超現實。暴力是人類的天性,在知道可能會有狀況的情況下,專門為了這種事情設計的系統不作為,直到財物損失才由不一定專業的父母被迫出面。我從頭到尾不認為這種可以避免的事情發生是正常現象。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:07:00
硝子這個是剛好跨到特教領域去。但這和霸凌發生的直接原因好像無關。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:03:00
的狀況來看公權應該是無法直接介入我是覺得保育這個譬喻不恰當啦...
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:02:00
我不太想理保育這個比喻。保育對象的自主權在這比喻中不存在耶。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:01:00
我覺得你對社工單位的理想超脫現實滿多的。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:01:00
你用鳥被野放不適合吧 因為鳥本來就是放回去才正長
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:15:00
保育跟教育是一模一樣的,你認為自主權有差,事實上沒差這麼多。父母和小孩的意願不會是不作為的藉口,就算是不接受輸血的宗教信徒也不會阻止醫療開發低失血療法。不能因為父母選擇進一般學校就放棄後續責任,這種選擇有這種選擇下發揮功能的辦法而不是「喔你這樣選喔,雖然這完全就是我的業務但我管你去死」如同父母可以選擇不讓小孩上學,但還是必須選用在家教育或另類教育的程序。選擇完全不讓國家介入的自主權並不存在,也不會因此正當化不作為
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:11:00
我不懂為何kaltu認為政府有能力直接介入?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:13:00
特教從頭到尾不是一個設計來保護障礙者被正常人「迫害」的系統吧。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:09:00
但所有人都可能被霸凌啊。說實在我已經不知道現在到底是要談特教還是談霸凌了。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 05:47:00
不不不... 特別去隔開才是刻意吧...|||去特殊環境受教育是身障者的權利,不是義務
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 05:51:00
西宮的狀況應該是刻意放回原班級吧?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 05:56:00
看向某個台灣某個被隔開的族群,一樣也是要社會付出成本的,刻意隔開就只是「別蓋在我家」旁邊的心態而已
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 05:57:00
但是確實這是很現實而且有點冷血的議題...哀
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 06:01:00
關鍵字:「捷運廠房」
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 06:30:00
唔... goo不出什麼東西耶 有沒有其他關鍵字
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 06:39:00
「樂生」啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 06:50:00
....瞭了 感謝
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:46:00
同理可證"那些被80的也不該刻意放到正常生活"?
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:48:00
被霸凌的人沒造成班級麻煩阿身障人士確實有造成麻煩 你不能否認
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:51:00
被80的人沒造成班級麻煩?轉走就好了放在正常班級幹嘛太醜太胖太肥太宅被半數以上看不順眼然後80很麻煩的~
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:54:00
造成甚麼麻煩說說看
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 07:55:00
我們一定要重新反思 腦殘人士不該刻意放到正常生活
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:55:00
笑死人 只是看看動漫就產生一堆爛盲理情?
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:55:00
那為什麼被80說說看
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:56:00
唷~原來被80只是其次! 嗯 這腦袋真好 了解了XDDDDDD
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:56:00
台灣還在整天講同理心 忘記現實問題的確看起來比你好
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:00:00
隔離會讓"正常"人士更缺乏學習如何和身障人士互動交流的機會學校是個提供教育的場所,也包含教導如何和"不正常"和諧共處
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:01:00
去看看學校的身障人士吧 我當然也希望他們能正常生活
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:01:00
更何況身障人士就活該被叫"不正常"?
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:02:00
現實就是身邊沒遇過身障人士的人會不曉得如何和他們正常相處
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:03:00
不正常就是個歧視用詞啊.....
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:03:00
之前有演講說過 特別躲避這種關鍵字 反而他們感覺不舒問題是 有人會覺得為什麼要跟他們相處
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:04:00
我覺得和腦殘比起來身障人士正常許多.
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:05:00
我們班上之前遇到一個過動兒 會上課突然跑出去
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:05:00
樓上別歧視他了~= ="
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:06:00
是說田納西要禁止身障搭大眾運輸工具的新聞在哪?google了幾組關鍵字都沒找到
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:06:00
問題是什麼時候正常人可以剝奪他們適應社會的生活權利
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:06:00
我是指bnn大~ 好啦 就醬XDDDDDD
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:06:00
我就在田納西...
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:07:00
(非特意指名)學校不教思考不教平等對待,教出背書機與腦殘無異
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:07:00
那給個新聞連結應該更簡單了吧,plz
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:08:00
推Bnn大 那句話~唉!
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:09:00
而學校教的書本知識最後大多是沒用又忘記的,連平等待人都不教
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:10:00
身障公交的問題是安全問題還是?沒有詳細資訊不予置評
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:10:00
基本的思考能力不學,人際關係相處不學,那學校不過大型托兒所
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:11:00
好受與否、歧視、等看似保護的用辭只是「別蓋在我家」旁邊的變形語而已
作者: york1115 (Rev34)   2017-03-25 08:12:00
我還以為我看的是黑奴時代白種人的傲慢呢 原來是希洽阿
作者: nurais1127 (摺紙師)   2017-03-25 08:12:00
就多一點關心就好了 很難?老師每天都上班聊天 下班打電動 多去看看班上弱勢很難?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:13:00
公交牽扯到設備是否能對應等等問題,另外就是配套方案
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:14:00
我沒踏上過美國國土都知道有句話叫「人生而平等」啊
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:14:00
所以資訊不足難以討論,跟住哪裡沒關係
作者: nurais1127 (摺紙師)   2017-03-25 08:15:00
https://goo.gl/k7J6uF 小弟的文章 很多人有說了
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:15:00
比如說若定義男生身高不滿180叫半殘,學校裡提供機會和不同身
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:16:00
所以田納西州大眾運輸系統那件事的來源到底有沒有...
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:16:00
高的同學相處,多相處就能正常對應高個和矮子,也不會歧視
作者: nurais1127 (摺紙師)   2017-03-25 08:16:00
問題是 這根本就是老師的錯啊班上問題原本就該比課業重要
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:17:00
(而現在實際情況)連身高太矮都有機會被霸凌
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:18:00
「人生而平等」看是配「天賦人權」還是「先天差異」而有不同結果我153免役,學齡時都是低平均10cm的,身高端看你敢不敢咬回去而已
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:20:00
噓小聲一點老師很忙很辛苦的!別戳破在記者面前也要裝
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:21:00
我講的是人權。田納西公共交通那件事我聽來很荒謬啊
作者: nurais1127 (摺紙師)   2017-03-25 08:21:00
其實不荒謬 美國一堆你想不到的保守派
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:22:00
所以硝子那一咬對感觸真的頗深(拉回
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:22:00
這種剝奪特定族群權利的討論竟然會出現在21世紀
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:23:00
其實看美國憲法判例就知道了,只能說這都是血淚換來的
作者: gn7766690 (莫三比克總統)   2017-03-25 08:23:00
死刑犯算是特定群族嗎?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:23:00
我知道美國有各種奇妙的主義者啦。只是有些東西你喊喊沒事要實行到實際制度面就很扯啊
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:24:00
(不是很想把死刑犯/廢死拉進戰場)死刑犯一般是已經不尊重他人
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:25:00
真的別太意外啊,不然美國司法努力打川普臉幹嘛呢,這種討論一直是進行式喔
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:25:00
別提阿普了 一提他我頭就好痛 XDDDD
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:25:00
生存權利才被判死刑,那麼對等回去不尊重不保障死刑犯生命權
作者: gn7766690 (莫三比克總統)   2017-03-25 08:26:00
那這樣不就是一種分類群族嗎
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 08:26:00
前陣子川普的Muslim Ban(特定國家禁止入境)才被法院駁回過啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:27:00
不過他一些種族政策都還是有維護國土安全的大義名分身障不能使用大眾交通這個我聽了實在滿頭問號
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 08:29:00
那是台灣低底盤公車換得還算不錯啦,加上台灣大部分地區當地人根本不用公車,另類的無痛接軌(?公交還有分短中長,牽扯面很廣,所以才說資訊不足難以討論難道田納西飛機也會不載嗎?光用想像當然會黑人問號
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:33:00
看到末句就不安的人,如果你同意特殊族群適用專法而非一般法,那麼你就已經同意特殊族群不適用正常生活的概念了。法律隔離也是一種形式的社會隔離。但隔離不代表不公平,當他需要隔離保護時提供反而是實質平
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:33:00
上面ziggs提到這個例子應該是想表示會造成大眾麻煩(
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:34:00
不利益)的少數族群之行為就該被限制,這很奇怪啊同意專法 = 同意特殊族群不適用正常生活 邏輯有點跳
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:44:00
特殊族群本身就該被限制做可能危害他自己或大眾的行為,就像不能合法不使用護具進行極限運動一樣。有特殊的要求就有特殊的限制是很正常的事情,如果你有兩顆頭,當然你騎機車就會被要求兩頂安全帽,而不是一體適用一般法規有戴即可。你說這是歧視嗎?當然是,根據歧視的定義這當然是歧視,但跟拿刀戳人是犯罪一樣有但書,如果是醫療行為這類客觀上對你好的就不構成了。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 08:44:00
同意專法不是同意他們不適用正常生活 而是同意他們需要特別措施來融入正常生活吧?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:53:00
若你同意法律層面的社會隔離若操作得當事實上可以滿足特殊的需要,則為什麼看到隔離就跳腳?「特製」本身就不是正常,特殊的人套用一般人的正常生活只不過是齊頭式的暴力。我們需要提供特製的車輛給小兒麻痺或截肢的族群使用,而不是追求高大上的「正常」給他們正常人的車輛。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:55:00
我第一行推文就說了,這是他們的權利而非義務......同意專法(社會隔離?)和同意空間隔離完全兩回事吧
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:59:00
回到主文,事實上點出了一個問題,若特殊教育體系有在運作,聲之型的故事根本不會發生。因為即使決定將身障身放回一般班級,也必須持續追蹤和觀察,不會輪到非專業的家長被迫出面處理。什麼都不做就把特殊需求的族群丟進「正常生活」的思維本身,就是造成問題的根本原因。也是主文末句反思的重點,你以為的正常生活只不過是漠視特殊需要的暴力。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 09:01:00
我的論點會偏向"正常教育體系"沒有發揮教育(平等對待)功能
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:01:00
你的論點跟原文要講的根本不同件事吧....原文的著眼點是障礙者對非障礙者造成的"成本"這可是相當非障礙者本位視點的另外「正常生活」和「特殊措施」也沒那麼二元互斥特殊教育體系的最終目標也是要讓對象融入社會
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:05:00
我比較想問隔離是要給被隔離族群什麼樣的「生活」?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:05:00
對,終點就是過你上面所說的「正常生活」。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:10:00
(拉回)所以漫畫版最後一幕才會是那個畫面嘛。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:11:00
特製車輛給身障者難道不是讓他們也能在一般道路上行進嗎?無障礙空間不也是讓他們享有一樣空間的設備,何來「隔離生活」
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:11:00
將也拉著硝子的手推開一扇充滿痛苦也存在可能性的門
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:13:00
也許你看見的是遷就他們的成本,但我們談的「生活」是為他們付出後可享有的生活
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:16:00
如果你真的認為丟到孤島符合客觀對其有益的條件,可能某種超級特殊的先天需求需要孤島和趴踢才能生存,那也只能想辦法滿足啦。但不做任何事前準備,也不做時候支援就套上正常生活,就是問題啊…另外我覺得b大理想中的正常教育體系事實上有包含特教耶,一個系統總是好的多個模組組成的,n大認為沒有發揮作用的原因我認為是特教模組故障。特殊車輛不就是隔離他們使用正常車輛的自由,無障礙設施不就是隔離他們使用一般設施的自由?正確的隔離對特殊需求者來說是有益的,但不必為了政治正確這樣迴避隔離的事實吧
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:21:00
特教是存在的,是西宮媽媽一開始沒選擇。在被石田霸凌後就轉去專門學校了。你的隔離定義還滿妙的... 有無障礙設施不代表他們不能使用一般人走的通道啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:23:00
所以沒正常發揮功能啊,家長不總是對的,如果特教系統早就知道會有這種事卻放任家長為小孩帶來傷害,你認為這種「存在」算是正常運作嗎?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:24:00
我不相信也不認為現今社會有「沒支援」這回事,特製、特教等,而這些最終目的是在求共生而非隔離特教並不能剝奪親權和法定代理權啊…
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:25:00
就是提供一個選擇啊。難到要零傷害才叫發揮功能嗎...放任家長為小孩帶來傷害的論點也很怪。家長是加害者?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:26:00
個人選擇不進入特定功能體系怎能說是該體系沒發揮功能呢?難道我能說投資失敗是經濟功能失常嗎?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:28:00
若主管機關根據其專業能夠預見傷害的發生,而選擇不作為,你認為這種單純「存在」是發揮功能嗎?牽涉到兒童的問題不像個人這麼簡單,很多時候是需要介入的,不是父母說什麼就是什麼。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:31:00
刑法能預見規定下犯罪的發生和傷害,你知道刑法預見後是後行為嗎?霸凌普遍可預見,能做的是什麼?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:32:00
是組織警察及治安單位維持社會穩定。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:33:00
今天主管機關如果有足夠的資料證據可下判斷自然不在話下,本部哪裡提到了?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:34:00
而不是不作為,特教評估可以讓身障生回到一般班級應該做的事後備援和追蹤都沒有發生。
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 09:35:00
警察和治安單位還是後發行為啊,是法治教育和宣導才是預防啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:35:00
就是沒有提到才代表失職,正常運作的特教不會等到家長因為大量財務損失才被迫出面處理,有在定期追蹤和輔導的個案不可能拖到這麼晚才知道出事了。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:36:00
所以資料證據事實呢?專業也要配現實,除非有足夠證據事實可證明該親權者會直接危害孩子,不然憑什麼介入?桐生48歲終究是虛構人物
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:36:00
就從來沒進入過特教體系吧....
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:37:00
全球最缺人力的就是社工
作者: bnn (前途無亮回頭是暗)   2017-03-25 09:37:00
為什麼是檢討身障者沒被追蹤,不是該檢討加害者沒被教好嗎?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:37:00
所以重點在,有特殊需求的學生縱使考量家長意見和評估其本身的狀況認為可以加入一般班級,這樣的選擇應該附帶的支援都沒看到不是嗎?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:38:00
要照顧老人小孩身障人士,分身乏術還得被說失職,只能幫QQ
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:38:00
終於看懂推文的「放會原班級」是什麼意思... 不對喔,西宮之前都是在普通的教育機構就讀。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:39:00
沒加入就是失職啊,明顯需要特殊教育支援的兒童存在,而國家專門負責的體系從頭到尾no show,你認為是?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:39:00
說實在,沒提的就不應進入討論才對,除非你要寫同人
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:40:00
哪一國的社福單位這麼有能啊......
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:40:00
作者讓他NO SHOW,你要講什麼?需要把影音作品前的魔術句子拿出來嗎?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:41:00
本作中所有角色均已滿18....啊,好像不是這句
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:42:00
今天如果是實際案例,那就如東大女過勞死一樣,要究責可以,但虛構作品沒提到就要跳tone究責就…然後呢?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:42:00
那就通通不用講啦,明顯討論身障者議題的作品連身障者現實中會遇到的困難和既有的解決辦法都不能提是要討論啥
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:43:00
就以下作品人物純屬虛構,剩下樓下接你直接跳tone到失職究責才是問題你要談應該是由始開始談,而且應該要理解現實運作
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:46:00
那個...我不覺得聲之形主旨是在討論身障議題。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:47:00
因為主文的討論的重點在此啊,若非女主角在毫無準備和持續保護到狀況下進入「正常生活」,會有這些討論?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:48:00
女主角後天遭遇的際遇,非身障者通通會遭遇到
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:49:00
不是很理解kaltu認為的理想像是如何
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:50:00
讓一隻關著鳥籠的鳥望著藍天
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 09:51:00
能做到kaltu說的公權能提早判斷介入以降低損失傷害當然很好 可現實是資源不足難以達成 再說 個案也有選擇不接受的可能吧?
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:52:00
提另外個作品人物:沙都子
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:52:00
野放羽翼受傷的鳥和在動保員看護下成長是完全不同的兩回事
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:52:00
我倒是想到前陣子一部電影...會計師 XD
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:53:00
以小學來說好了,確認有特殊需求的學生,會有老師提供特教服務
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:54:00
今天有野放嗎?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:55:00
... 鳥沒有被賦予拒絕動保員的權利,但是人有國家完全沒有任何正當名目要把弱勢者丟到特定環境裡
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:57:00
先弄清楚親權和監護權及法定代理權的喪失事由再談吧
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:57:00
但是也會尊重家長的選擇,要不要接受特教服務
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:57:00
你剛剛抨擊說「正常」對他們可能是種迫害。但違背個案自主的「特製」環境更是吧。
作者: Runna (團子翔翔)   2017-03-25 09:58:00
光這一點你就難以拔掉正常人父母的權利了
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:58:00
委員會建議適切的安置環境,但教育是零拒絕
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 09:59:00
一直覺得很怪 原來是霸凌跟特教兩個議題混在一起...
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:00:00
把鳥放進一般生活空間不是野放嗎?把人放進一般生活空間也是野放啊。就算在確認可以野放(評估是當然會包含父母與小孩本人意願)之後,也還是要追蹤啊。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:08:00
"雖然政府發給你殘障證明" 哪一國的政府?殘障申請是當事人及家庭自己的事啊拜託
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:12:00
沒錯啊,絕大部分身障者都領有殘障證明,政府也知道那些人領有證明,但政府真的不知道你需要協助。你們不是這樣說服我的嗎
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:14:00
社福是提供管道讓你有需要能求助,不是像幼稚園老師問你吃飽穿暖沒有啊...
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 12:15:00
我是不懂你怎麼覺得政府有這麼大的權力能直接介入就是了
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:16:00
你真的對社會福利相關的實務狀況有了解嗎...政府怎麼可能知道每個個人/個案需要啥... 你要自己去表達啊。窗口是存在的,要不要使用完全是個人自由的領域不然內政部資料上無業的人每個月都該自動收到失業救濟金嗎? 這是政府還是聖誕老人啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:19:00
我不是就是這個意思嗎,你們已經說服我了啊這樣想想好像也對,如果你不會為自己的權益發聲,那你其實就是在踐踏自己。既然協助都已經放在那裡了,你行使自由意志選擇不使用,結果卻導致傷害,那也是自找的。如果你是兒童,也只好跟你的身障一樣對你的父母的選擇認命,因為這些都是沒辦法的事。現況已經是最美好的了,我們應該譴責霸凌、犯罪和意外,並探討為什麼對於霸凌的第一道防線沒有啟動,而非思考特殊身份應該特別的第二份安全機制怎麼沒有發揮作用,因為是自己選擇不用的。雖然一般訓練的老師、一般輔導人員並沒有在你有特殊需要的時候正確地提供你,但是是你(的法定監護人代你)自己選擇不去取得協助的。雖然已經有可以及早發現的機制存在,但是既然你選擇不使用,那後果當然是自行承擔,因為即使他可以防止這件事發生,但沒有能力也沒有權力在你沒有主動要求的情況下啟動。如果你並不知道可以求助……嗯, Ignorance is sin.雖然這是政府取得的資料可以推測出來的事情,雖然這是牽涉到兒童福利的問題,但是你的法定代理人決定不提出要求,親職是很大的,政府什麼都不能做。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:27:00
Welcom to the real world.
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:35:00
只能說身障者的霸凌實在是不構成什麼問題的問題,連國家進行高風險追蹤都沒有必要的小問題。聲之型看過就算了,不過是個電影,日本聾啞協會算盤打太大了,不過是個小問題而已。
作者: kingo2327 (NakedGenius)   2017-03-25 13:22:00
就一個人來說對麻煩的事情不去管理或者放著自身自滅或許沒有什麼不對 但身為教育者你有教導的義務 不論是霸凌或是被霸凌者 因此對於老師放著不管的態度 我認為他是一個失格的教育者
作者: worldark (達克貓)   2017-03-25 13:27:00
老師超廢的 裝作沒看見最後才在拍黑板
作者: Weky (Never mind)   2017-03-25 15:35:00
人生而平等 大家都知道不是事實吧人生而不平等 之後才需要努力修正到盡量平等才是真的
作者: FOQQ (藍月)   2017-03-25 16:43:00
本文最後提到的「正常」讓我覺得噁心,什麼叫「正常」?最大多數人的平均值嗎?超過70歲行動不方便算不算正常?女人每個月有月經算不算正常?身高、體重什麼樣的範圍正常?另外,電影裡面那個小學老師在我看來就是失職。

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