Re: [閒聊] 攻殼機動隊真人電影 (超負雷)
作者: nowandnew (全新的開始) 2017-04-01 21:40:16
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 攻殼機動隊真人電影 (超負雷)
: 時間: Fri Mar 31 21:52:49 2017
:
: ※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: : 推 YuenYang5566: 看到一堆人拿動漫來批電影我真覺得看個電影不用那 03/31 00:18
: : → YuenYang5566: 麼痛苦，當新作品看即可 03/31 00:18
: : 在改編作越來越多的現在，這種說法也越來越多。
: : 但我請你好好想想。
: : 拿著原作的名字，原作的背景，原作的人物去改編，然後再拿原作的名義去宣傳。
: : 這不就是要吃原作粉巿場的意思嗎？
: : 結果大家去看了發現是個面目全非的改編作之後，發心得抱怨了。
: : 卻有人跳出來說，把它當成新作品看嘛！
: : 如果這作品一開始就想弄新作品，那就不要買授權，直接取新名字就好了。
: : 何必這樣玩弄消費者？
:
: 所以...你對攻殼TV版抱著什麼樣的態度呢？？？
: TV版也是原作的名字，原作的背景，原作的人物去改編，然後再拿原作的名義去宣傳...
: 所以TV版也是在玩弄消費者嗎？
TV版是在原作世界觀下面去改編沒錯
但劇場版跟ARISE也都是阿
讓我告訴你真正的問題好不好
真正的問題是這幾部作品基本上是平行宇宙
你不會看到押井守直接在自己的劇場版把神山tv版的九世英雄拿來魔改
還硬要叫一樣的名字
你也不會看到黃瀬直接把笑面男拿到自己的ARISE裡面
更重要的是
大家都是不同的系列
黃瀬的ARISE、A.A.A(劇場版)
神山的S.A.C. S.A.C.2nd GIG S.A.C.- S.S.S.
押井的The Ghost in the Shell跟INNOCENCE
即便你可以吐槽S.S.S跟The Ghost in the Shell一樣改編原作漫畫的傀儡廻事件
但押井守也有參與S.S.S的製作、而且這正是原作舊有的故事
而2017真人電影版雖然叫The Ghost in the Shell
但把傀儡廻混合S.A.C.2nd GIG裡面的九世英雄
不僅失去了"程式產生自我意識"
並表示自己不是"人工"智慧
自己是"在數位環境下突變演化下自然產生的的思想體"
這種超前近三十年的思想(漫畫是1989開始連載的)
對於九世英雄的革命理論更是改寫成單純的復仇
更可以說一口氣毀壞了兩個角色
(至於部分訪談表示有融合笑い男這點我只能表示:哈哈!)
對於素子追求的"靈魂究竟為何物"
在真人電影版以唯物的行為論來強自解說並蓋棺定論
更無疑是對攻殼各個系列都遵循的"永恆的質問與追尋"基調的赤裸羞辱
這樣隨意把各系列作美味的部分混進來
只為了宣揚美式的善惡二元論與標準超級英雄的自我質疑成長套路
套一句別人的評論
這不是剩殼機動隊的等級而已，根本是Agent Carter+Captain America
片名直接叫Major America還差不多
:
: 也我還記得有人吐槽說好萊塢版幹嘛去香港拍片？因為有中國出資嗎？
: https://youtu.be/RvsI1zbyRzY
: 卻完全忘了劇場版的都市是以香港為參考...
:
: 可見TV版的影響力之大已經完全壓倒劇場版和士郎正宗的原著了...
: 其實對我這個原作派來說，TV版才是個面目全非的改編...
: 真的...TV版我看不下去，所以我也從來不討論攻殼TV的話題
: (劇場版我OK，因為劇場版故事和主軸沒有和原著差異太多，
: 只是押井用他自己的方式說故事)
:
: 但是TV版已經變成攻殼的『正宗』也是不爭的事實，
: 很多人無法接受劇場版，原著漫畫看過的人更是極少...
:
: 所以問題不在於改編，而是你先被強印在腦中的既定印象，
: (講到這個我又想到蒼藍鋼鐵戰艦了，我同樣是受不了動畫版的劇情)
:
: 好萊塢版本我還沒看過，好壞不敢評論，雖然我大概一樣會受不了...
:
: 但是網路的評價大致上不惡...
: 好萊塢版本的劇情雖然過於俗套，
: 事實上大眾對於『攻殼機動隊』的熟悉程度遠遠比不上『哥吉拉』，
: 在沒有既定印象的束縛下，
: 如何改編成大眾都能吞下去的劇情賺取最大利潤才是首要目標。
: (真‧哥吉拉在歐洲的票房...)
:
: 那我們這些少數肥宅的立場也絕對不是那些金主在乎的聲音。
:
:
:
:
: 這就是矛盾的地方，用了即有的IP就要背負那IP的意義？？
: 然而許多的改編作品並不會擔負這責任，
:
: TV版的攻殼就是最好例子，攻殼原著對於靈魂的定義在TV幾乎看不到，
: 而是變成未來世界的警匪作品。
:
原作提出很多高度科技發展下可能的未來世界
著重於全球網際網路及物聯網的普及以及人類義體化
並探討該環境下的哲學、社會及倫理問題
神山特別著重社會現象的部分
以推理小說來看，士郎跟押井是本格派，神山是社會派
但他們都還是著重某個擬似近未來的哲學、社會及倫理問題
跟真人版拿了背景設定來拍超級英雄樣板片是完全不同的好嗎!
:
: 如果還在要舉個例子，就是『玩偶遊戲』，
: 動畫版的監督大地丙太郎把劇情徹底毀掉建立新的故事，
: 卻造就比原著漫畫更高的評價(只是同樣的一些原著派不能接受...)
:
: 另外在你文章下面的推文提到Edge of Tomorrow電影版也是一個好例子，
: 這就是我要提到的重點，改編作品是否有背負IP的意義並不能用來判斷作品的好壞
:
: 噓 ARNOwww: 你連好萊塢的都沒看過 你好意思大放厥詞指責別人批評這 03/31 22:52
: → ARNOwww: 部作品喔 搞得好像你只看95和漫畫比看TV的高尚是怎樣 03/31 22:52
: → wizardfizban: 囧 所以抱怨被改的面目全非和賺不賺的關係？ 03/31 22:52
: → wizardfizban: 我不懂你這種我很討厭 但他很賺 所以我能接受的邏輯 03/31 22:53
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:05:14
: → watanabekun: 小小吐個槽，嚴格的原作派不會因為個人喜好就把改編 03/31 23:01
: → watanabekun: 作放到跟原作同列。神山的TV版和押井版都是衍生作品 03/31 23:04
: → watanabekun: 剩下的可能只是個人主觀好惡層面的問題 03/31 23:05
: 押井版不是衍生作品喔...
: 再講一次，他的故事算是依照原著劇情在走，只是用押井自己的方式說故事，
: 包含劇場版第二集，他是以漫畫第六回劇情為基礎，加入攻殼2和攻殼1.5的部分劇情。
你也知道押井是照原作走，所以才敢掛The Ghost in the Shell
那底倒是說看看真人版是憑什麼拿了GIG的角色還敢叫The Ghost in the Shell?
憑他跟INNOCENCE一樣是改編原作第一部第六章Robot Rondo
但觸發事件調查的原因改成一個人形使い+クゼ・ヒデオ的反派?
混了那麼多神山STAND ALONE COMPLEX的東西進去還敢叫The Ghost in the Shell?
: → wizardfizban: 你是說就算掛羊頭賣狗肉 只要狗肉好吃就沒問題？ 03/31 23:07
: → wizardfizban: 是不是羊肉沒差 那個羊頭看看就好？ 03/31 23:07
: → wizardfizban: 可是 老兄 我看到羊頭時想吃到的是羊肉不是狗肉呀 03/31 23:08
: → wizardfizban: 結果你給我吃狗肉 我卻連抱怨都不行？ 03/31 23:09
:
: 所以這就是我一開始提到的『既定印象』造成對於作品評價的好壞的影響。
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:11:33
: 推 Emerson158: 好像是我看到店面掛羊頭 但是嘴裡的肉沒有羊騷味 03/31 23:11
: → Emerson158: 結果店家解釋 我們羊肉有"優化"處理 無羊騷味 03/31 23:12
: → watanabekun: 這是對原作的定義問題 (所以我寫"嚴格的"原作派) 03/31 23:12
:
: 不如說是被『原作病毒』感染的病人，
: 被原著的既定印象烙印在腦海中後，對於新改編的作品會有一定的排斥感，
:
: 像我對TV版的攻殼看不下去，但是至少我知道我被原著感染了，
: 所以我不會以為違背原著IP的精神大罵TV版是糞作...
:
: → Emerson158: 但沒說死有其他肉混充 03/31 23:12
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:18:38
: → watanabekun: 改編者加入自己的詮釋就不純了 03/31 23:14
: → watanabekun: 當然你用光譜來看的話說押井版靠原作近OK 03/31 23:15
:
: 這種東西就類似安彥良和的鋼彈THE ORIGIN，
: 安彥用他的手法訴說剛彈的故事...
:
: 推 wizardfizban: 你用了人家的IP卻要否定人家的既定印象 03/31 23:15
: → wizardfizban: 也就是你只是想要IP的人氣卻不想對粉絲負責的意思嘛 03/31 23:16
: → watanabekun: 好萊塢版最讓人生氣的倒不是他對原作不忠實，而是劇 03/31 23:16
: → wizardfizban: 不想要既定印象你就不要用IP呀！ 03/31 23:16
: → watanabekun: 本的內在邏輯一團混亂 03/31 23:16
:
: 這就是好萊塢版劇情改變的好壞，跟是否掛羊頭賣狗肉無關了
:
: → ARNOwww: 就是這個「既定印象」吸引一堆人去看好嗎 就算沒看過也 03/31 23:17
: → ARNOwww: 聽過的觀眾太多了 03/31 23:17
: 推 Emerson158: (拉椅子)(吃爆米花) 03/31 23:17
: → wizardfizban: 掛個羊頭然後理直氣壯地說我又沒說我要賣羊肉 真高 03/31 23:17
: → wizardfizban: 招呀！ 03/31 23:17
: → ARNOwww: 你用這個印象去吸引人 然後要我不用這個印象評論好壞？ 03/31 23:17
: → watanabekun: 借了攻殼的很多經典名詞(Ghost)之類的，卻又塞到一個 03/31 23:19
: → watanabekun: 背離原作的世界觀 (九課定位不明、整體社會線上化程 03/31 23:19
: 噓 wxes50608: 是個搞不清楚狀況的朋友呢 03/31 23:19
: 推 wizardfizban: 繞來繞來你的意思就是看到羊頭就以為賣羊肉是你們 03/31 23:19
: → watanabekun: 度爆減，"電腦化"幾乎不存在) 03/31 23:19
: → wizardfizban: 的錯 誰說掛羊頭就一定是羊肉的 XD 03/31 23:19
:
: 沒錯，『誰說掛羊頭就一定是羊肉的？』這就是我要強調的，
: 舉的例子也夠多了，只是你一直陷在裡面跳不出來。
:
: → wxes50608: TV版是神山開新局去講他想談的社會議題 03/31 23:20
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:32:08
: → ARNOwww: 什麼叫改編不用為那IP負責 要不要負責不是你說的算 大部 03/31 23:21
: → ARNOwww: 分觀眾覺得這塊招牌有沒有被搞臭才是重點 03/31 23:21
: → watanabekun: 把攻殼世界觀的拱心石都抽掉了，然後掛同個作品名 03/31 23:21
: → wxes50608: 2017是把其別人的元素組裝在一起 中心思想0的作品 03/31 23:21
: 推 moondark: 其實我覺得你們戰得莫名其妙 03/31 23:21
: 推 moondark: 這篇就是原作以外都不喜歡的類型 真人電影也是被幹 03/31 23:22
: → wxes50608: 還有那句真哥吉拉云云根本笑話 03/31 23:23
: → wizardfizban: 是很莫名其妙沒錯 他的論點很奇妙 03/31 23:23
: 推 ARNOwww: 招牌掛羊頭 我進去可能可以吃羊肉串或羊肉湯 好吃就好 你 03/31 23:23
: → ARNOwww: 端狗肉出來是不能罵喔 03/31 23:23
: 推 moondark: 既然都是不喜歡真人電影那有什麼好吵? 03/31 23:23
: → wxes50608: 許多電影的本質根本不是獲利 獲利只是吸引別人投錢的 03/31 23:23
: → wxes50608: 方法，而通常並非是製作者的目的 03/31 23:23
: → ARNOwww: 整個世界觀 人設都崩了 你跟我類比TV版 03/31 23:24
: 推 Emerson158: 店家:這 這真的是羊肉阿QQ.. 03/31 23:24
: → ARNOwww: 他連真人都沒看過就在發表高論 講的好像改編搞爛不是錯 03/31 23:25
: → ARNOwww: 這不能戰？ 03/31 23:25
: → wxes50608: 根本沒看過電影版 然後站在制高點那邊說教 03/31 23:25
: → wxes50608: 才是最討厭的地方 03/31 23:25
: → wxes50608: 然後推文還有人想站在超級制高點數落 也很有趣 03/31 23:26
: → Emerson158: 我我我 我看過電影版@@/ 那我可以戰嗎@@? 03/31 23:27
: → ARNOwww: 推文就不要管了 不要放地圖砲吧... 03/31 23:27
: 推 moondark: 這篇好像就是在罵改編失敗該死?不過沒看過就罵這點很糟 03/31 23:27
: → ARNOwww: 你看過真人跟原作 95 TV 你想發表看法就講啊...... 03/31 23:27
: 推 YuenYang5566: 哈 拍得跟原作不一樣就渾身不對勁 03/31 23:28
: → YuenYang5566: 自己都說改編了還要扯一堆有的沒的 03/31 23:29
: 推 ARNOwww: 他跟原po觀點差不多還需要特別開一篇 直接拿TV問原po看法 03/31 23:29
: → ARNOwww: 喔 03/31 23:29
: → YuenYang5566: 我就單純覺得 你們這樣看電影 不痛苦？ 03/31 23:29
: → watanabekun: 你管人家看電影怎麼看 www 03/31 23:29
: → Emerson158: 恩~~~ 電影當成高成本同人作品 感覺還不賴的 03/31 23:30
: → wxes50608: 這部的問題根本是過度一樣 把「其他改編者」元素硬接 03/31 23:30
: → YuenYang5566: 你哪隻眼睛看到我管啦 03/31 23:30
: → wxes50608: 自己要講的東西＝零 充斥幾乎要對粉絲下跪的諂媚 03/31 23:31
: → wxes50608: 才是最討厭的地方 03/31 23:31
:
: 我可沒有這樣說喔~~~
: 我自己對於TV版攻殼立場是因為我已經被原著『既定印象』所以影響，
: 所以看不下去之後的改編版本...
:
: 但是我不會對TV版去做負面的攻擊...
:
: 『我不會去做負面的攻擊』
: 『我不會去做負面的攻擊』
: 『我不會去做負面的攻擊』
:
: 很重要所以我再講三次，請各位再仔細看我的回文，
: 我有對TV版或是神山版本有做甚麼負面評論嗎？
:
: 文中我唯一最重的話，就是那句『TV版才是個面目全非的改編』，
: 但是這句主要是回應wizardfizban的用詞，
: 因為用掛羊肉賣狗肉當作評論作品好壞的依據只是原作派的扭曲立場。
:
: 為何編劇、導演就不能用其他的觀點去呈現一個原有IP？
: 一定要完全遵照原著的精神？
: 攻殼TV版就是好反例，攻殼TV就是一個掛羊頭賣狗肉的作品，
:
: 但是在攻殼的世界裡它才是真正的主流，
: 討論攻殼的世界觀、人物設定和劇情關係，幾乎是都已TV版的世界為主。
:
: 所以『誰說掛羊頭就一定是賣羊肉的？』
:
: → ARNOwww: 用同一個logo同一個名字 弄的亂七八糟的 沒說你要完全照 03/31 23:32
: → ARNOwww: 原版 我覺得改的爛就講 這也能管喔 03/31 23:32
: 推 ARNOwww: 對粉絲下跪還跪的不三不四 03/31 23:33
: → ARNOwww: 「誰說掛羊頭一定是羊肉」 啊對啊他不是羊肉所以在玩弄 03/31 23:37
: → ARNOwww: 消費者對吧 03/31 23:37
: → ARNOwww: 你覺得TV版不是羊了 大部分人覺得還算 但我完全不覺得真 03/31 23:39
: → ARNOwww: 人是羊 頂多是披著羊的狗 03/31 23:39
: → ARNOwww: 自己對TV版有意見 硬要啦沒看過的真人下來講 03/31 23:40
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:50:32
: → wizardfizban: 他都這麼理直氣壯地說 『誰說掛羊頭就一定是賣羊肉 03/31 23:52
: → wizardfizban: 的？』了...就這樣吧！ XD 03/31 23:52
: → watanabekun: 羊頭狗肉我覺得在這案例上是假議題啦。關鍵是難吃 03/31 23:57
: 推 wizardfizban: 呃 樓上你要不要查一下這成語的意思 XD 03/31 23:59
: → watanabekun: 設定和原作落差大是問題，但非惡評的充分或必要條件 03/31 23:59
: → watanabekun: 我知道成語原意。但這篇原PO的用法好像不是原義啊 04/01 00:00
:
: 我可是依照wizardfizban的用法喔...
:
: 反而是wizardfizban用錯掛羊頭賣狗肉這句話，
: 在電影、漫畫等等文創產物本來就不是食物，
: 也不會有狗肉、羊肉這種明確、清楚的分類，
:
: 而IP這種東西，最終功能還是商人和企業壟斷利潤的手法，
: 只要名字還是攻殼機動隊、草薙素子還是全義體化的生化人，
: 巴特的眼睛還是兩個瓶蓋，都未脫離攻殼的IP...(講談社：嗯...請付錢)
:
: 所以像watanabekun說的只有改編好壞的問題，而沒有和原作落差的問題
:
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:19:58
: 推 wizardfizban: 就是因為有那原意 所以才拿來用呀 (笑 04/01 00:10
: → quetzal: 原po你是沒感覺面目全非是一個負面形容詞嗎wwww 04/01 00:19
: 當然有，只要也是要針對wizardfizban對於好萊塢版本的評論方式，
: 不從真的去討論好萊塢版本在整個故事的敘述、動作特效的表現來評論。
:
: 而是沒依照原著就給個『面目全非』的評價，
: 所以是照wizardfizban的邏輯，攻殼TV版也是個『面目全非的改編作』
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:26:56
: → watanabekun: 其實我有想過另一件事，授權的應該是士郎正宗，但整 04/01 00:22
: → watanabekun: 個片段的分鏡都跟95年押井版相似算不算是吃豆腐 04/01 00:22
: → watanabekun: Credit好像也沒押井的份 04/01 00:23
: → watanabekun: 對了，真人版故事開始時間點巴特的眼睛不是瓶蓋。 04/01 00:24
: → watanabekun: 是蠢蠢的跟在少校後面被爆炸波及毀掉雙眼才變瓶蓋 04/01 00:25
: → watanabekun: 真人版巴特除了同樣愛狗之外根本像個同名的北七 04/01 00:27
: → wxes50608: 這個突然變瓶蓋眼的演出真是爛到爆 04/01 00:28
: 推 wizardfizban: 看到自己的話被一直剪剪貼貼出不同句子 感覺真有趣 04/01 00:29
: 開始要辯解了嗎？
: 推 Emerson158: 突然想吃羊肉炒麵...(眼神死) 04/01 00:29
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:30:25
: → wxes50608: 講一句老實話啦 在你真的去看電影之前 你任何想要把TV 04/01 00:32
: → wxes50608: 版拿來比喻捍衛你的論點的方法 在看過電影的人眼裡實在 04/01 00:32
: → wxes50608: 是完全沾不上邊的論述 04/01 00:33
: → wizardfizban: 你都說的出 誰說掛羊頭就一定是賣羊肉的？ 了 04/01 00:33
: → wizardfizban: 我自認不如你 因為我說不出這句話 你贏了 04/01 00:33
: 再講一次...『文創產物本來就不是食物』，
: 沒有明確、清楚的分類，
:
: 再舉個例子，『進擊！巨人中學校』，
: 這就是一個標準掛羊頭卻不是賣羊肉的作品，
:
: 這種案例在文創產業根本多的是，也不是用來評論作品好壞的手法...
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:40:13
: → Emerson158: 風法放棄惹0.0 04/01 00:34
: 推 wizardfizban: 他放的大招太強了 我真心不是對手呀 04/01 00:36
: 推 Emerson158: 堅持比喻點啊! 例如:掛羊頭的店一定要賣羊肉 之類的 04/01 00:37
: 推 Emerson158: 所以原PO堅持就是要純純正正的士郎正宗作品就是了 04/01 00:42
:
: 天呀...你是怎麼扭曲我的話的？
: 我是說我們很容易因為原著作品帶來的既定印象而對改編作品會有排斥感
: (然後就會有面目全非的改編作，掛羊頭賣狗肉的負面批評)
:
: 我不是聖人，我也會有這種排斥感，
: 但是至少不應該用原作派的心態去做這種非理性的批評。
:
: 推 wizardfizban: 其實最有趣的是他一直說我不會這樣做 但他會不會這 04/01 00:46
: → wizardfizban: 樣做....關我啥事呀！ XD 我不懂他想怎做和我有啥 04/01 00:46
: → wizardfizban: 關係 04/01 00:47
:
: 嗯...怎麼開始扯東扯西了？
: 那一開始有人說當作新作品看就好啦，你卻氣壞了不是嗎？
: 別人當成新作品看關你啥事呀？
:
: 你回文了，所以我也回文了，就這樣。
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:52:33
: 推 dderfken: 啊幹他就不是純的新作品啊 04/01 02:22
: 推 sujner: 同意你的看法 04/01 14:38
: 標題: Re: [閒聊] 攻殼機動隊真人電影 (超負雷)
: 時間: Fri Mar 31 21:52:49 2017
:
: ※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: : 推 YuenYang5566: 看到一堆人拿動漫來批電影我真覺得看個電影不用那 03/31 00:18
: : → YuenYang5566: 麼痛苦，當新作品看即可 03/31 00:18
: : 在改編作越來越多的現在，這種說法也越來越多。
: : 但我請你好好想想。
: : 拿著原作的名字，原作的背景，原作的人物去改編，然後再拿原作的名義去宣傳。
: : 這不就是要吃原作粉巿場的意思嗎？
: : 結果大家去看了發現是個面目全非的改編作之後，發心得抱怨了。
: : 卻有人跳出來說，把它當成新作品看嘛！
: : 如果這作品一開始就想弄新作品，那就不要買授權，直接取新名字就好了。
: : 何必這樣玩弄消費者？
:
: 所以...你對攻殼TV版抱著什麼樣的態度呢？？？
: TV版也是原作的名字，原作的背景，原作的人物去改編，然後再拿原作的名義去宣傳...
: 所以TV版也是在玩弄消費者嗎？
TV版是在原作世界觀下面去改編沒錯
但劇場版跟ARISE也都是阿
讓我告訴你真正的問題好不好
真正的問題是這幾部作品基本上是平行宇宙
你不會看到押井守直接在自己的劇場版把神山tv版的九世英雄拿來魔改
還硬要叫一樣的名字
你也不會看到黃瀬直接把笑面男拿到自己的ARISE裡面
更重要的是
大家都是不同的系列
黃瀬的ARISE、A.A.A(劇場版)
神山的S.A.C. S.A.C.2nd GIG S.A.C.- S.S.S.
押井的The Ghost in the Shell跟INNOCENCE
即便你可以吐槽S.S.S跟The Ghost in the Shell一樣改編原作漫畫的傀儡廻事件
但押井守也有參與S.S.S的製作、而且這正是原作舊有的故事
而2017真人電影版雖然叫The Ghost in the Shell
但把傀儡廻混合S.A.C.2nd GIG裡面的九世英雄
不僅失去了"程式產生自我意識"
並表示自己不是"人工"智慧
自己是"在數位環境下突變演化下自然產生的的思想體"
這種超前近三十年的思想(漫畫是1989開始連載的)
對於九世英雄的革命理論更是改寫成單純的復仇
更可以說一口氣毀壞了兩個角色
(至於部分訪談表示有融合笑い男這點我只能表示:哈哈!)
對於素子追求的"靈魂究竟為何物"
在真人電影版以唯物的行為論來強自解說並蓋棺定論
更無疑是對攻殼各個系列都遵循的"永恆的質問與追尋"基調的赤裸羞辱
這樣隨意把各系列作美味的部分混進來
只為了宣揚美式的善惡二元論與標準超級英雄的自我質疑成長套路
套一句別人的評論
這不是剩殼機動隊的等級而已，根本是Agent Carter+Captain America
片名直接叫Major America還差不多
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: 也我還記得有人吐槽說好萊塢版幹嘛去香港拍片？因為有中國出資嗎？
: https://youtu.be/RvsI1zbyRzY
: 卻完全忘了劇場版的都市是以香港為參考...
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: 可見TV版的影響力之大已經完全壓倒劇場版和士郎正宗的原著了...
: 其實對我這個原作派來說，TV版才是個面目全非的改編...
: 真的...TV版我看不下去，所以我也從來不討論攻殼TV的話題
: (劇場版我OK，因為劇場版故事和主軸沒有和原著差異太多，
: 只是押井用他自己的方式說故事)
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: 但是TV版已經變成攻殼的『正宗』也是不爭的事實，
: 很多人無法接受劇場版，原著漫畫看過的人更是極少...
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: 所以問題不在於改編，而是你先被強印在腦中的既定印象，
: (講到這個我又想到蒼藍鋼鐵戰艦了，我同樣是受不了動畫版的劇情)
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: 好萊塢版本我還沒看過，好壞不敢評論，雖然我大概一樣會受不了...
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: 但是網路的評價大致上不惡...
: 好萊塢版本的劇情雖然過於俗套，
: 事實上大眾對於『攻殼機動隊』的熟悉程度遠遠比不上『哥吉拉』，
: 在沒有既定印象的束縛下，
: 如何改編成大眾都能吞下去的劇情賺取最大利潤才是首要目標。
: (真‧哥吉拉在歐洲的票房...)
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: 那我們這些少數肥宅的立場也絕對不是那些金主在乎的聲音。
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: 這就是矛盾的地方，用了即有的IP就要背負那IP的意義？？
: 然而許多的改編作品並不會擔負這責任，
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: TV版的攻殼就是最好例子，攻殼原著對於靈魂的定義在TV幾乎看不到，
: 而是變成未來世界的警匪作品。
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原作提出很多高度科技發展下可能的未來世界
著重於全球網際網路及物聯網的普及以及人類義體化
並探討該環境下的哲學、社會及倫理問題
神山特別著重社會現象的部分
以推理小說來看，士郎跟押井是本格派，神山是社會派
但他們都還是著重某個擬似近未來的哲學、社會及倫理問題
跟真人版拿了背景設定來拍超級英雄樣板片是完全不同的好嗎!
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: 如果還在要舉個例子，就是『玩偶遊戲』，
: 動畫版的監督大地丙太郎把劇情徹底毀掉建立新的故事，
: 卻造就比原著漫畫更高的評價(只是同樣的一些原著派不能接受...)
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: 另外在你文章下面的推文提到Edge of Tomorrow電影版也是一個好例子，
: 這就是我要提到的重點，改編作品是否有背負IP的意義並不能用來判斷作品的好壞
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: 噓 ARNOwww: 你連好萊塢的都沒看過 你好意思大放厥詞指責別人批評這 03/31 22:52
: → ARNOwww: 部作品喔 搞得好像你只看95和漫畫比看TV的高尚是怎樣 03/31 22:52
: → wizardfizban: 囧 所以抱怨被改的面目全非和賺不賺的關係？ 03/31 22:52
: → wizardfizban: 我不懂你這種我很討厭 但他很賺 所以我能接受的邏輯 03/31 22:53
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:05:14
: → watanabekun: 小小吐個槽，嚴格的原作派不會因為個人喜好就把改編 03/31 23:01
: → watanabekun: 作放到跟原作同列。神山的TV版和押井版都是衍生作品 03/31 23:04
: → watanabekun: 剩下的可能只是個人主觀好惡層面的問題 03/31 23:05
: 押井版不是衍生作品喔...
: 再講一次，他的故事算是依照原著劇情在走，只是用押井自己的方式說故事，
: 包含劇場版第二集，他是以漫畫第六回劇情為基礎，加入攻殼2和攻殼1.5的部分劇情。
你也知道押井是照原作走，所以才敢掛The Ghost in the Shell
那底倒是說看看真人版是憑什麼拿了GIG的角色還敢叫The Ghost in the Shell?
憑他跟INNOCENCE一樣是改編原作第一部第六章Robot Rondo
但觸發事件調查的原因改成一個人形使い+クゼ・ヒデオ的反派?
混了那麼多神山STAND ALONE COMPLEX的東西進去還敢叫The Ghost in the Shell?
: → wizardfizban: 你是說就算掛羊頭賣狗肉 只要狗肉好吃就沒問題？ 03/31 23:07
: → wizardfizban: 是不是羊肉沒差 那個羊頭看看就好？ 03/31 23:07
: → wizardfizban: 可是 老兄 我看到羊頭時想吃到的是羊肉不是狗肉呀 03/31 23:08
: → wizardfizban: 結果你給我吃狗肉 我卻連抱怨都不行？ 03/31 23:09
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: 所以這就是我一開始提到的『既定印象』造成對於作品評價的好壞的影響。
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:11:33
: 推 Emerson158: 好像是我看到店面掛羊頭 但是嘴裡的肉沒有羊騷味 03/31 23:11
: → Emerson158: 結果店家解釋 我們羊肉有"優化"處理 無羊騷味 03/31 23:12
: → watanabekun: 這是對原作的定義問題 (所以我寫"嚴格的"原作派) 03/31 23:12
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: 不如說是被『原作病毒』感染的病人，
: 被原著的既定印象烙印在腦海中後，對於新改編的作品會有一定的排斥感，
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: 像我對TV版的攻殼看不下去，但是至少我知道我被原著感染了，
: 所以我不會以為違背原著IP的精神大罵TV版是糞作...
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: → Emerson158: 但沒說死有其他肉混充 03/31 23:12
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:18:38
: → watanabekun: 改編者加入自己的詮釋就不純了 03/31 23:14
: → watanabekun: 當然你用光譜來看的話說押井版靠原作近OK 03/31 23:15
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: 這種東西就類似安彥良和的鋼彈THE ORIGIN，
: 安彥用他的手法訴說剛彈的故事...
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: 推 wizardfizban: 你用了人家的IP卻要否定人家的既定印象 03/31 23:15
: → wizardfizban: 也就是你只是想要IP的人氣卻不想對粉絲負責的意思嘛 03/31 23:16
: → watanabekun: 好萊塢版最讓人生氣的倒不是他對原作不忠實，而是劇 03/31 23:16
: → wizardfizban: 不想要既定印象你就不要用IP呀！ 03/31 23:16
: → watanabekun: 本的內在邏輯一團混亂 03/31 23:16
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: 這就是好萊塢版劇情改變的好壞，跟是否掛羊頭賣狗肉無關了
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: → ARNOwww: 就是這個「既定印象」吸引一堆人去看好嗎 就算沒看過也 03/31 23:17
: → ARNOwww: 聽過的觀眾太多了 03/31 23:17
: 推 Emerson158: (拉椅子)(吃爆米花) 03/31 23:17
: → wizardfizban: 掛個羊頭然後理直氣壯地說我又沒說我要賣羊肉 真高 03/31 23:17
: → wizardfizban: 招呀！ 03/31 23:17
: → ARNOwww: 你用這個印象去吸引人 然後要我不用這個印象評論好壞？ 03/31 23:17
: → watanabekun: 借了攻殼的很多經典名詞(Ghost)之類的，卻又塞到一個 03/31 23:19
: → watanabekun: 背離原作的世界觀 (九課定位不明、整體社會線上化程 03/31 23:19
: 噓 wxes50608: 是個搞不清楚狀況的朋友呢 03/31 23:19
: 推 wizardfizban: 繞來繞來你的意思就是看到羊頭就以為賣羊肉是你們 03/31 23:19
: → watanabekun: 度爆減，"電腦化"幾乎不存在) 03/31 23:19
: → wizardfizban: 的錯 誰說掛羊頭就一定是羊肉的 XD 03/31 23:19
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: 沒錯，『誰說掛羊頭就一定是羊肉的？』這就是我要強調的，
: 舉的例子也夠多了，只是你一直陷在裡面跳不出來。
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: → wxes50608: TV版是神山開新局去講他想談的社會議題 03/31 23:20
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:32:08
: → ARNOwww: 什麼叫改編不用為那IP負責 要不要負責不是你說的算 大部 03/31 23:21
: → ARNOwww: 分觀眾覺得這塊招牌有沒有被搞臭才是重點 03/31 23:21
: → watanabekun: 把攻殼世界觀的拱心石都抽掉了，然後掛同個作品名 03/31 23:21
: → wxes50608: 2017是把其別人的元素組裝在一起 中心思想0的作品 03/31 23:21
: 推 moondark: 其實我覺得你們戰得莫名其妙 03/31 23:21
: 推 moondark: 這篇就是原作以外都不喜歡的類型 真人電影也是被幹 03/31 23:22
: → wxes50608: 還有那句真哥吉拉云云根本笑話 03/31 23:23
: → wizardfizban: 是很莫名其妙沒錯 他的論點很奇妙 03/31 23:23
: 推 ARNOwww: 招牌掛羊頭 我進去可能可以吃羊肉串或羊肉湯 好吃就好 你 03/31 23:23
: → ARNOwww: 端狗肉出來是不能罵喔 03/31 23:23
: 推 moondark: 既然都是不喜歡真人電影那有什麼好吵? 03/31 23:23
: → wxes50608: 許多電影的本質根本不是獲利 獲利只是吸引別人投錢的 03/31 23:23
: → wxes50608: 方法，而通常並非是製作者的目的 03/31 23:23
: → ARNOwww: 整個世界觀 人設都崩了 你跟我類比TV版 03/31 23:24
: 推 Emerson158: 店家:這 這真的是羊肉阿QQ.. 03/31 23:24
: → ARNOwww: 他連真人都沒看過就在發表高論 講的好像改編搞爛不是錯 03/31 23:25
: → ARNOwww: 這不能戰？ 03/31 23:25
: → wxes50608: 根本沒看過電影版 然後站在制高點那邊說教 03/31 23:25
: → wxes50608: 才是最討厭的地方 03/31 23:25
: → wxes50608: 然後推文還有人想站在超級制高點數落 也很有趣 03/31 23:26
: → Emerson158: 我我我 我看過電影版@@/ 那我可以戰嗎@@? 03/31 23:27
: → ARNOwww: 推文就不要管了 不要放地圖砲吧... 03/31 23:27
: 推 moondark: 這篇好像就是在罵改編失敗該死?不過沒看過就罵這點很糟 03/31 23:27
: → ARNOwww: 你看過真人跟原作 95 TV 你想發表看法就講啊...... 03/31 23:27
: 推 YuenYang5566: 哈 拍得跟原作不一樣就渾身不對勁 03/31 23:28
: → YuenYang5566: 自己都說改編了還要扯一堆有的沒的 03/31 23:29
: 推 ARNOwww: 他跟原po觀點差不多還需要特別開一篇 直接拿TV問原po看法 03/31 23:29
: → ARNOwww: 喔 03/31 23:29
: → YuenYang5566: 我就單純覺得 你們這樣看電影 不痛苦？ 03/31 23:29
: → watanabekun: 你管人家看電影怎麼看 www 03/31 23:29
: → Emerson158: 恩~~~ 電影當成高成本同人作品 感覺還不賴的 03/31 23:30
: → wxes50608: 這部的問題根本是過度一樣 把「其他改編者」元素硬接 03/31 23:30
: → YuenYang5566: 你哪隻眼睛看到我管啦 03/31 23:30
: → wxes50608: 自己要講的東西＝零 充斥幾乎要對粉絲下跪的諂媚 03/31 23:31
: → wxes50608: 才是最討厭的地方 03/31 23:31
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: 我可沒有這樣說喔~~~
: 我自己對於TV版攻殼立場是因為我已經被原著『既定印象』所以影響，
: 所以看不下去之後的改編版本...
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: 但是我不會對TV版去做負面的攻擊...
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: 『我不會去做負面的攻擊』
: 『我不會去做負面的攻擊』
: 『我不會去做負面的攻擊』
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: 很重要所以我再講三次，請各位再仔細看我的回文，
: 我有對TV版或是神山版本有做甚麼負面評論嗎？
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: 文中我唯一最重的話，就是那句『TV版才是個面目全非的改編』，
: 但是這句主要是回應wizardfizban的用詞，
: 因為用掛羊肉賣狗肉當作評論作品好壞的依據只是原作派的扭曲立場。
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: 為何編劇、導演就不能用其他的觀點去呈現一個原有IP？
: 一定要完全遵照原著的精神？
: 攻殼TV版就是好反例，攻殼TV就是一個掛羊頭賣狗肉的作品，
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: 但是在攻殼的世界裡它才是真正的主流，
: 討論攻殼的世界觀、人物設定和劇情關係，幾乎是都已TV版的世界為主。
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: 所以『誰說掛羊頭就一定是賣羊肉的？』
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: → ARNOwww: 用同一個logo同一個名字 弄的亂七八糟的 沒說你要完全照 03/31 23:32
: → ARNOwww: 原版 我覺得改的爛就講 這也能管喔 03/31 23:32
: 推 ARNOwww: 對粉絲下跪還跪的不三不四 03/31 23:33
: → ARNOwww: 「誰說掛羊頭一定是羊肉」 啊對啊他不是羊肉所以在玩弄 03/31 23:37
: → ARNOwww: 消費者對吧 03/31 23:37
: → ARNOwww: 你覺得TV版不是羊了 大部分人覺得還算 但我完全不覺得真 03/31 23:39
: → ARNOwww: 人是羊 頂多是披著羊的狗 03/31 23:39
: → ARNOwww: 自己對TV版有意見 硬要啦沒看過的真人下來講 03/31 23:40
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 03/31/2017 23:50:32
: → wizardfizban: 他都這麼理直氣壯地說 『誰說掛羊頭就一定是賣羊肉 03/31 23:52
: → wizardfizban: 的？』了...就這樣吧！ XD 03/31 23:52
: → watanabekun: 羊頭狗肉我覺得在這案例上是假議題啦。關鍵是難吃 03/31 23:57
: 推 wizardfizban: 呃 樓上你要不要查一下這成語的意思 XD 03/31 23:59
: → watanabekun: 設定和原作落差大是問題，但非惡評的充分或必要條件 03/31 23:59
: → watanabekun: 我知道成語原意。但這篇原PO的用法好像不是原義啊 04/01 00:00
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: 我可是依照wizardfizban的用法喔...
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: 反而是wizardfizban用錯掛羊頭賣狗肉這句話，
: 在電影、漫畫等等文創產物本來就不是食物，
: 也不會有狗肉、羊肉這種明確、清楚的分類，
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: 而IP這種東西，最終功能還是商人和企業壟斷利潤的手法，
: 只要名字還是攻殼機動隊、草薙素子還是全義體化的生化人，
: 巴特的眼睛還是兩個瓶蓋，都未脫離攻殼的IP...(講談社：嗯...請付錢)
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: 所以像watanabekun說的只有改編好壞的問題，而沒有和原作落差的問題
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: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:19:58
: 推 wizardfizban: 就是因為有那原意 所以才拿來用呀 (笑 04/01 00:10
: → quetzal: 原po你是沒感覺面目全非是一個負面形容詞嗎wwww 04/01 00:19
: 當然有，只要也是要針對wizardfizban對於好萊塢版本的評論方式，
: 不從真的去討論好萊塢版本在整個故事的敘述、動作特效的表現來評論。
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: 而是沒依照原著就給個『面目全非』的評價，
: 所以是照wizardfizban的邏輯，攻殼TV版也是個『面目全非的改編作』
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:26:56
: → watanabekun: 其實我有想過另一件事，授權的應該是士郎正宗，但整 04/01 00:22
: → watanabekun: 個片段的分鏡都跟95年押井版相似算不算是吃豆腐 04/01 00:22
: → watanabekun: Credit好像也沒押井的份 04/01 00:23
: → watanabekun: 對了，真人版故事開始時間點巴特的眼睛不是瓶蓋。 04/01 00:24
: → watanabekun: 是蠢蠢的跟在少校後面被爆炸波及毀掉雙眼才變瓶蓋 04/01 00:25
: → watanabekun: 真人版巴特除了同樣愛狗之外根本像個同名的北七 04/01 00:27
: → wxes50608: 這個突然變瓶蓋眼的演出真是爛到爆 04/01 00:28
: 推 wizardfizban: 看到自己的話被一直剪剪貼貼出不同句子 感覺真有趣 04/01 00:29
: 開始要辯解了嗎？
: 推 Emerson158: 突然想吃羊肉炒麵...(眼神死) 04/01 00:29
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:30:25
: → wxes50608: 講一句老實話啦 在你真的去看電影之前 你任何想要把TV 04/01 00:32
: → wxes50608: 版拿來比喻捍衛你的論點的方法 在看過電影的人眼裡實在 04/01 00:32
: → wxes50608: 是完全沾不上邊的論述 04/01 00:33
: → wizardfizban: 你都說的出 誰說掛羊頭就一定是賣羊肉的？ 了 04/01 00:33
: → wizardfizban: 我自認不如你 因為我說不出這句話 你贏了 04/01 00:33
: 再講一次...『文創產物本來就不是食物』，
: 沒有明確、清楚的分類，
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: 再舉個例子，『進擊！巨人中學校』，
: 這就是一個標準掛羊頭卻不是賣羊肉的作品，
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: 這種案例在文創產業根本多的是，也不是用來評論作品好壞的手法...
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:40:13
: → Emerson158: 風法放棄惹0.0 04/01 00:34
: 推 wizardfizban: 他放的大招太強了 我真心不是對手呀 04/01 00:36
: 推 Emerson158: 堅持比喻點啊! 例如:掛羊頭的店一定要賣羊肉 之類的 04/01 00:37
: 推 Emerson158: 所以原PO堅持就是要純純正正的士郎正宗作品就是了 04/01 00:42
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: 天呀...你是怎麼扭曲我的話的？
: 我是說我們很容易因為原著作品帶來的既定印象而對改編作品會有排斥感
: (然後就會有面目全非的改編作，掛羊頭賣狗肉的負面批評)
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: 我不是聖人，我也會有這種排斥感，
: 但是至少不應該用原作派的心態去做這種非理性的批評。
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: 推 wizardfizban: 其實最有趣的是他一直說我不會這樣做 但他會不會這 04/01 00:46
: → wizardfizban: 樣做....關我啥事呀！ XD 我不懂他想怎做和我有啥 04/01 00:46
: → wizardfizban: 關係 04/01 00:47
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: 嗯...怎麼開始扯東扯西了？
: 那一開始有人說當作新作品看就好啦，你卻氣壞了不是嗎？
: 別人當成新作品看關你啥事呀？
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: 你回文了，所以我也回文了，就這樣。
: ※ 編輯: sfsm (118.170.242.224), 04/01/2017 00:52:33
: 推 dderfken: 啊幹他就不是純的新作品啊 04/01 02:22
: 推 sujner: 同意你的看法 04/01 14:38
作者: cks332288 (cks五郎) 2017-04-01 21:42:00
恩~~人家當然敢放啊~~因為有付錢~當然粉粉也有罵的權力
作者: emptie ([ ]) 2017-04-01 21:42:00
你太誠實了，這樣好萊塢粉絲會沒辦法護航
作者: mrmowmow (mow) 2017-04-01 21:43:00
a i有自我意識超前30年？是不是搞錯了什麼……
作者: nowandnew (全新的開始) 2017-04-01 21:43:00
1989年的時候是超前30年啊......
作者: jeeyi345 (letmein) 2017-04-01 21:47:00
片尾的我是少校獨白超8888877777
作者: mapulcatt (cosi fun tutte) 2017-04-01 21:47:00
艾西莫夫表示:
作者: linceass (ギリギリ愛 ~キリキリ舞~) 2017-04-01 21:49:00
好萊烏改編真的不用太意外 要看請清空腦袋 否則一定會崩毀世界觀
作者: Swampert (巨沼怪) 2017-04-01 21:53:00
3F你搞錯了 原作適用跟天網類似的電腦程式帶入本來是為了要對付潛在敵人而開發的虛擬人格藉此將犯行推到一個不存在的人身上
作者: nowandnew (全新的開始) 2017-04-01 21:54:00
而且押井版還探討能自我複製不代表真正的生命 要有突變才能演化 才是真正(能取代人類)的高等生命
作者: Swampert (巨沼怪) 2017-04-01 21:55:00
結果這個虛假的電腦程式在幫日本政府作姦犯科的過程中AI自己進化成無限接近人類的存在 為了擺脫控制才搞出一連串的失序行為 因此讓九課介入調查樓主其實非常犀利分析了經典元素來比較真人版 好文原作粉會需要補95版 不然真的會不知道自己看了甚麼其實說超前 過譽了 人類開始發展AI領域時
作者: mapulcatt (cosi fun tutte) 2017-04-01 22:07:00
I have seen things you people wouldn't believe
作者: senria (≡(？)≡) 2017-04-01 22:08:00
你寫那麼多還是打不過護航三訣1.當新作品嘛 2.很爽就好了啊 3.何況比七龍珠好太多了好片無誤
作者: nowandnew (全新的開始) 2017-04-01 22:10:00
我沒有說這部片不是爽片啊 高預算特效好的超級英雄片外加經過時間驗證的賣座背景設定 不是原作粉的一定喜歡
作者: watanabekun (é¡) 2017-04-01 22:16:00
推這篇。 好萊塢電影真的不知道在唯物什麼整片根本沒提到什麼電子腦，倒是浪費了一些片長在描寫修理機體上面。記憶偽造還是注射藥物抑制肉體腦的記憶回想。真的是設定亂套順便吃豆腐撿些電影版經典分鏡來用，然後合法但無恥的自稱Ghost in the shell
作者: lalulo (lalolu) 2017-04-01 22:25:00
其實神經漫遊者才是賽博朋客風的老祖宗 xd
