※ 引述《viceversa081 (者勒蔑)》之銘言：
: 謝謝bearking2大回文。
: bearking2大回文的連結:
: #1O-9ngd5
: 我從新看了一遍原文, 以下為我對bearking2大的回覆的質疑。
: 沒錯，你並沒有直接寫出"宅宅不應穿宅T", 但你以"ACGN愛好者會考慮大眾觀感而避免公開穿著ACGN服飾"
: 為例支持"JUMP編輯部應該對使用女性褪去內褲的圖案為女廁標誌此事
: 因可能冒犯某些族群故應避免"這個論點，我認為有欠允當。
嗯，我覺得你在這邊指出的地方很有道理
我自己在寫的時候也覺得有些薄弱 所以在下面繼續帶進關於「公共性」的討論
結果是挖坑讓自己跳 越講越引起更多爭論XD
: 因為ACGN文化本身並沒有對其他任何族群造成實質損害。
: 大眾因個人好惡廣泛的排擠ACGN族群，已然是一種歧視。
你說的沒錯。 其實我真的很希望這個世界是個可以不再「恐性」的世界：
我們每個人，在不傷害人不違背他人自由意志及成文法律的情況下
可以自由地抒發性慾，滿足各種主流非主流的性癖。
（對，我贊成不受迫的性工作權。我也覺得手天使很棒。不過講這有點離題XD）
這點放到ACGN的愛好也是相同的。 我希望有一天我們不管穿什麼出門都不會被側目
不管要和誰結婚哪怕是同性異性甚至是初音都沒有人來哭爸哭媽哭你三代顯考妣
但是現實的世界不是。
現實的世界不完美，有很多歧視。現實的世界就是對宅宅不友善
哪怕我們的宅T都只能放在衣櫃不穿出門，現實世界和社會仍會三不五時丟來：
「宅宅就是噁」「打電動教壞小孩」「看卡通你好幼稚喔」這種讓我們不爽的話
所以膽小如我，真的會擔心「集英社跳跳這麼世界知名的公司居然有性別盲」
這種事情如果發展成事件，會再加深這個世界對宅宅、以及美好二次元的負面想像。
（發展成事件不是不可能，機率大或小而已。畢竟都已經畫成漫畫給全世界看到了。
這讓我想起光復高中校慶的學生扮納粹事件，也是透過網路燒出去的。不然誰會知道一間
出版社的某個編輯部門改修廁所換了標示？）（噢對了我沒有要類比兩事件的意思）
當然，這說來有點庸人自擾，也可以說是杞人憂天。
不過我覺得能藉著這個機會在希恰版討論一下性別議題是很好的。 謝謝你認真回文
: 因為擔心被排擠而隱藏自我愛好是忍耐; 擔心他人不快而隱藏自我愛好是容讓。
真的，其實大家都想自由地大聲地說「我是宅宅我驕傲！看動漫又怎樣？！」
可是人在江湖走…
: 無論ACGN族群因任何理由在公共場所隱藏自己的ACGN愛好
: 都僅為自身對大眾釋出的善意，
: 對於在公開場合展現ACGN嗜好的自肅
: 並不是，也不該是社會常識。
對。所以其實我也沒有打算推廣這種「自肅」行為成為普遍的（宅宅）道德守則
我說的是「為了自己能更無礙更自在的以自己的方式生活下去 還是在有別人時遵守一下
較好」 也就是說，為了走『阻力最小的路』所以我們跟一些所謂的社會常識妥協
說到底還是為了我們自己，為了能有機會完整發展自己的主體性。
不過話又說回來，如果為了配合社會主流意見處處隱忍而心理難過，這又會本末倒置
: 但我讀完原文後得出前三段大意為
: "ACGN愛好者會因大眾觀感而自肅，為什麼JUMP編輯部不懂?"
: 你以"受歧視而壓抑自我"的現象為例支持
: "你個人"對於"可能冒犯他族群而應自肅"這個論點,
: 是否濫用了"尊重他人"這個措辭?
我想這個詞可能讓很多人看不順眼。 這邊我先道歉。
不過其實我沒有拿）1.自肅現象存在 去支持）2.可能冒犯他人而應自肅 的意思
我用比較不會引誤解的話重說一次好了：
「就像是 對個人而言，走阻力最小的路，或是對主流規馴陽奉陰違比較輕鬆 一樣
我覺得，一個知名的大企業最好能『政治正確』，會比較不容易生事/引發議論。」
然後在這個討論裡，就是對「新女廁圖標可能引起女性不快」這件事有敏覺度這樣。
: 對公開ACGN愛好的自肅或許很常見，但非理所當然。
: 以我的解讀，原文邏輯為
: "因為公開穿著ACGN服飾前會考慮他人觀感,而大部分ACGN族群自肅了，
: 那麼在使用女性褪下內褲圖案為女廁標誌前
: 也應考慮他人觀感, 並也應自肅。
所以在「廁所換標」的討論上，我在第二段有加入關於「公共性」的討論。
不過顯然效果並不好，並沒有說服多數版友。
也在關於「辦公室是否為公共空間」上纏繞很久，大家也沒有接受我的說法QQ。
: 因為某人這麼做所以他人應效仿，
: 不正是間接認定了"這麼做"的行為具有正當性？
: 作者你或許並沒有直接用"應該"一詞,
: 但是你將ACGN族群對群眾壓力的忍讓抽換成尊重他人而避免，
這其實講深了也很有趣。我是覺得「尊重/忌憚」其實是一體兩面的
: 將"ACGN族群的自肅為社會常識"這個概念合理化，
「ACGN族群的自肅」是「服贗/屈服 於社會常識」的結果。
其實我個人不是非常喜歡這現象。我也很想打破但現實上說來很難。
然後後面「跳跳編輯部女廁換標」的討論 比較有「公共空間裡的性別」這樣的意味
下略
: 不免讓我覺得你認定ACGN族群理應自肅。
不是「理應自肅」而是「被迫自肅」。這是我不樂見的實然但我很難施力改善。
在「改變社會對宅宅的歧視相對困難」的情況下，我選擇
「所以會希望業界大公司不要『政治不正確』而引起非議，加深社會對宅的歧視」
這個相對簡單的路線。
不過好像也失敗了呢？（笑）
: 說白了，原文仍讓我覺得bearking2大
: 你認定避免在非相關場合穿著ACGN服裝是應該的。
我自己不敢穿，是真的。 我不敢違抗、我只敢走阻力最小的路，這是我的懦弱。
但我不會去鼓吹我的宅宅同胞不該為自己的宅取向感到驕傲。
如果有宅宅同胞穿著宅物走街，我會投以羨慕、欽佩的眼光。 這也是真的。

這串文怎快變C洽感謝祭了

我很想穿宅物->只是受限於社會觀感不敢違抗濕吹只是"可能"引起女性反感->受限於社會觀感不敢違抗只是這樣? 你第一篇文章不是"氣得拳頭都ininder"了嗎?告訴你,女性女體"可能的"被物化和消費就是父權社會的社會的社會觀感. 要不要不敢違抗一下? 喔不，我森77了,我要揭竿而起了.總是要把一己的好惡訴諸社會觀感並不是明智的作法.當你把你所謂的"個人選擇"拿來當做"尊重其他人"的例證時，它就已經不再只是你的個人選擇了。你第一篇說的是:我不穿宅物是因為尊重社會觀感,所以濕吹也應該尊重社會觀點，不管穿宅物/換標是對還是錯.這完全不能做為換標本身是否歧視女性的證明.簡單來說，不要把"你覺得是歧視"跟"因為可能有女性覺得受到冒犯"混為一談。 歧視絕對錯誤,冒犯的感覺則不然.枉費了你一直以來的客觀性，在關鍵的"歧視"界定上竟然

某de的文基本上可以無視惹

採用的是那個腦補帝的說法. 他自稱支持無性別廁所,所以

我覺得你悶這些假左派可以算惹八

不管放什麼牌子他都會說是歧視。你覺得這叫說得好嗎?

憋尿是"感到受冒犯的女性"採取的行動,這又是觀感問題.你必須提出"與觀感無關，這就是歧視"的證據.現在版上站在"這是歧視"方的主要就是你跟defendant,defendant聲稱支持無性別廁所，不管掛甚麼牌子都是歧視。這就沒什麼好說的了，濕吹只是不幸的牌子之一罷了.你以"尊重它人""社會觀感"帶入，在實際面上無懈可擊，

基本上以前DE的文章說...ACG畫風都是抱持淫念來創作

老實說你掛一顆西瓜也會有人覺得受到冒犯，這很正常。

所以即使沒有性的故事因為畫風仍然超色情的 那他在

但是對於證明是否歧視的論證並沒有幫助。

這篇回說女性看到覺得很噁心有意義嗎 還不都超色情

還定義左派壘 大家都知道我在講捨摸 你還裝傻

"歧視與否，不是靠感覺" 我覺得我該說的只是這樣.

https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1442014952.A.F28.html你看過這篇就知道他論點自相矛盾在哪

一堆女生覺得肥宅有礙觀瞻 所以肥宅該死那些人的邏輯就是這樣

補充一個日本那邊很多人提到的視點，有問題的那個符

想要對ACG圈進行鍵盤大屠殺 只有假左同溫層可以而已

PTT不可能der偷拍很多種視角 沒被抓到的就是好視角QQ

這類看法倒是和defendant那篇的論點不謀而合

蠻有趣的.我覺得只有看過偷拍的人才知道偷拍的視角.

https://togetter.com/li/1102693正在爬日本的這串討論串，裡面也有人提到樓上這說法

男生一堆多少都抓過摸過網路上的偷拍照片喇各種角度都馬有然後你從隨便一葛角度畫脫內褲 都可以被想成偷拍

我不區分性吸引力與色情 因為我對性無偏見 不認為哪種與性有關的比較高級 哪種比較低級

上面討論串裡對這個短漫有則滿直接的評論我翻譯一下

強調廁所的單一功能性奇怪...這恐怕會是兩位的一家之言

游泳池貼個游泳標誌在表現上也奇怪嗎?

中男生一樣」 好像不無道理？另外日本那邊的討論焦點倒不是在符號上，而是JUMP做

男性會不會覺得奇怪->又，這是觀感問題，不再多說.

為一企業採取了這樣的性別政策適不適宜。個人也覺得比較有討論價值的或許是這塊

男人會不會對胖次有憧憬?我想有吧(我不是所以不太清楚)但是"由此讓他們聯想到上廁所的女性的身體可欲"，這是藍色窗簾，你必須提出證明.不是"我覺得會"就成立.

我在回應dodosteve 不用因為排斥色情而完全去除性意義

無論這個原因成不成立，"讓女性觀感不佳導致她們自發性的不去使用廁所" 這樣並不是歧視的確證。

上面整個討論串對這事件的看法大概有四個分類。"JUMP的作為沒問題/令人不快/構成性騷擾/助長性犯罪"

看什麼都是色情,所以要在廁所去除性意味的不就是你嗎?

我照觀感的正負面排成一個光譜。

有的人只是想來偷嗆肥宅好噁心而已喇

有些光譜中間的人也覺得"性騷擾/助長性犯罪"論得太過

我在意的只有一點，那就是"是不是歧視"。沒問題/令人不快/助長性犯罪，老實說都跟歧視無關;要證明是歧視就必須證明這是性騷擾,我的想法就是"如果認為女體本身會代

是否歧視這點，在原PO回樓上2:51分的推文時我覺得就

有些人看宅宅穿戴宅物在路上走都可以覺得不快惹

表性騷擾，這麼想的人本身就在歧視女性".是的，就連女性本身都可以歧視自己.

嗯... 並非 "沒有一視同仁" 就是 "歧視" 喔...對於這討論串中歧視一詞的用法個人基本上是贊同原PO引用的那個定義

如果有人說"可是日本女性覺得這是性騷擾blablabla",那就奇怪了,我們就是在討論"普世價值"(因為做為外人不用這點就是干涉文化，皇帝不急太監急),這個時候又用起日本"落後"的性別觀點了?

排除掉特定地區的觀點好像也不能叫普世價值？

w大 如果你是要拿美國的affirmative action來看

理論上不行，但是歐美文化圈有夠強，所以就叫普世價值.

喔，我從不覺得歧視容易定義啊。上面不也加了個前提「在這串討論中」？

"這個東西讓我感到受冒犯，導致我不想去無法使用服務"如果這個叫歧視，跟"我不高興就是歧視"其實是一樣的。

20世紀美國的「黑人專用洗手台」就正符合樓上說法啊

我看漏字惹QQ

說的好，21世紀美國的"女性專用洗手間"不就更符合了?黑人和白人是被強制隔離，介意不介意濕吹的女性也是?

這類比有點巧妙偷換概念的感覺

♀符號其實就是陰道的代表，某種意義上糟糕的多.美國民權運動是因為"我不能坐白人的位子"的不平等,不是因為黑人專用上面寫了個黑人專用讓人不快所以不平等.構成歧視的是"中國人和台灣人...",不是讓你不快.

我覺得這是同一個現實的表裡？

如果上書"拜託別再不沖水了，真的很沒品"讓你不快,這算不算歧視?

歧視的單一事實--》人種隔離

造成歧視的"人種隔離"，不是"讓人不快".

這部分我同意你說的。那請無視我舉的洗手台例子吧

男性會不會對內衣店有遐想呢? 有的話我就不去了嗎?

dodo大可以提一下你認為的歧視定義嗎？我覺得這會比繼續舉例討論快

濕吹只畫女廁不畫男廁我覺得可以算,雖然那也是他的自由把屁股/腿畫得很有肉感/滴下水滴這類的性暗示,我覺得算

嗯，這個事件中由男性獨斷決定（只）變更女用洗手間的符號也能算是個問題點

畫出整個女生讓她羞紅著尿急，我覺得也算雖然說算是算啦,但是人家只畫一邊其實也不關我們的事XD

上面日本討論串也有不少這種論點：這是JUMP他家的事這個論點我覺得有其道理

明顯的色情，對女體的大量著墨，違反常理，性暗示我覺

不過當畫出短漫公開，對公眾傳播這種價值觀，那大眾也就可以公評才是

得Out;畫一雙脫內褲的腿或許會引人遐思,但說是歧視很難

我想我大致理解dodo大的論點了。

靠背XD jump編輯部的女廁也沒有人待著觀看吧,如果有那100%是性騷擾. 濕吹這圖頂多算是內衣店的照片吧.

討論至此感覺還醒著的兩位論述好像不是完全對立啊...畢竟歧視好像不是算這篇原PO的主論述？我補充一下上面連結日本鄉民意見光譜中"引起不快"那派的看法。他們就是認為性騷擾的受害者並未確實存在且直接連結到"歧視" 邏輯有點跳躍對於這一點，性騷擾派好像沒看到什麼有說服力的反論*歧視以我國法規來說「感到不快」應足以構成性騷擾了但要證明歧視確實得更嚴謹立論。個人結論至此，晚安

又一個來傳教說穿了就是世界必須要照教義運轉對吧憲法保障個人信仰自由，結果總被濫用成凹他人改宗的自由

這篇竟然還在戰，不大相信這樣也能護航@@

這些人也只能自嗨，有種拿去路上隨機抽問路人，看這樣的圖合不合理。

有種去1950年的美國街頭問種族隔離合不合理.

笑死，所以種族隔離是對的嗎？不要跟我說你鴿子封包到現在2017年還沒收到

傳教的滾

說的好，母豬教的滾吧