Re: [閒聊] 三段射擊制是信長最高明的戰術嗎？
作者: jack0123nj (墨åŽ) 2017-08-31 21:11:34
當代有許多創作對於一些經典戰役
有許多的美化和誇飾
中國著名的三國歷史有正史和演義之分
日本戰國歷史經過江戶時代的洗禮
也發展出許許多多的傳說
長篠合戰也是其中一段故事
在討論之前要澄清幾個爭議：
1. 織田軍集結三千挺鐵砲？
織田軍是少數採用集中鐵砲手編制的勢力
當時普遍的編制用現代去理解
大概就是每個排甚至每個連
配個數挺鐵砲含後勤維護
數量多寡以財力而定
有錢的氏族多
沒錢的就少一點甚至不配
而信長是那少數採用集中鐵砲使用的人
著名的實戰就是長篠合戰
然而實際上長篠合戰信長有多少鐵砲？
信長的秘書兼史官兼腦粉 太田牛一
紀錄的數字是三千挺
後世稗官野史也多用這個數字
但目前史學界普遍認為沒有到那麼多
理由大概就是當時織田的財力
或是日本境外輸入加上境內自製
也沒有那麼多可供調度
實際數量約略在數百到一千之間
不過這數字比起常規已經很驚人了
2. 武田騎馬隊
對應織田的鐵砲隊
創作家總愛形塑武田是專精於騎兵的勢力
製造出鐵砲 vs 騎兵的矛盾對決感
然而武田擅用騎兵是真的
但數量先不說
光是操作戰術跟大家想像中
一堆騎兵衝鋒碾壓步兵的畫面截然不同
最大的原因是日本馬太小隻了
沒辦法做到歐陸騎士衝撞步兵的戰術
那日本小隻馬...我是說騎兵都怎麼打仗？
最主要的用途其實是
騎上馬>快速移動到交戰點>下馬>徒步戰鬥
所以嚴格來說日本騎兵其實是
騎馬武士（騎馬武者）
或者用現代語言說就是機動化步兵
比起徒步武士除了有車代步很潮之外
重要的是他的機動性
除了更快佔到有利位置外
同樣是正面展開的戰線
我用高機動力的部隊就是可以更快包抄
讓敵人同時受迫於兩面作戰
這也是武田戰術思想之中
「疾如風」的「疾」之所在
當你作為一個大頭兵
茫茫跟著大家朝正面推進
突然側面或後面出現騷動
間或有人喊著被側襲、被包夾
或是原本還在遠方的軍隊
倏地出現在自己軍團面前
而自己這邊完全還沒準備好應戰
這樣子的心理壓力
考驗著士兵素質和將領統御能力
一弄不好那會比股市崩盤還快潰散
古代的戰爭比的都是士氣
而不見得是兵器的殺傷力
3.那麽長篠合戰發生什麼事
這段大家建議可以搜尋相關的剖析
網路上有很多這方面的介紹
這裡只作幾個迷思的澄清
這場戰局並不是印象中的一面倒
武田騎兵更不是單方面壯烈送頭
而是確實達到一定程度的戰果
—穿越火線、撕開防線
先是馬場信房拼死突破到第二層防線
擊退前田、野野村在內的鐵砲隊
而後山縣昌景為主的兵力在戰鬥後期
把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、瀧川
等等織田一線名將殺到潰退
驚動織田本陣 幾乎要做撤退打算
還好德川那一側的戰線得利
而且順利的回救織田本陣
才挽救了織田免於全面崩盤
然後反打一波
事後德川方面的諸將領
也確實得到更多來自信長的獎賞
有很多人把勝利歸因於善用鐵砲爆發
更深入認識的人會告訴你
「馬防柵」才是關鍵
我們甚至可以說
如果不是靠著事前準備好的層層柵欄
阻擋高機動力的武田騎兵突入
免於被切割戰場
如果不是柵欄旁的敢死隊死撐
拖住騎馬隊的進攻速度
鐵砲隊幾乎沒辦法發揮奇效
而織田軍也可能撐不住武田主力猛攻
等不到計畫中能在那一側得勝的德川回救
再進一步來說
選擇用騎馬隊衝向鐵砲隊
也不是什麼莽夫之舉
反而是當下最好的選擇
因為比起慢慢推進
要承受更多鐵砲火力的步兵
擁有高機動力的騎兵
能夠迅速穿越火線
反而對鐵砲隊的威脅更大
有一些戰史研究也有提到
馬防柵+敢死護衛隊守門
才是鐵砲隊心理上克服衝鋒騎兵威懾的主因
否則換成是你
為了操作順暢捨棄了許多護甲
看到一大團朝你疾馳而來的黑影
你只剩下兩個選擇：
相信你跟你的同伴
能夠用幾乎只有一次的機會
靠手上這把5發不知道能不能中1發的鐵砲
打退眼前快速逼近的死亡威脅
或是
能他媽跑多遠就多遠
如果沒有馬防柵敢死隊
大家覺得鐵砲兵心理陰影面積會有多大？
有幾個不會腿軟或棄槍烙幹
長篠合戰對武田是悲壯的
但是從差點打崩信長本陣的角度來看
即便信玄已經死了
底下的兵團戰將依然鬥志高昂如此
難以想像信玄還在的時候信長要怎麼被洗臉
（德川表示： ）
只能說信長真他媽強運
兩個能在戰術上擊倒他的人
都自己先爆掉了
以上只是業餘的歷史愛好者的小小意見
如果有先進要糾正補充
請不吝賜教
感謝
有許多的美化和誇飾
中國著名的三國歷史有正史和演義之分
日本戰國歷史經過江戶時代的洗禮
也發展出許許多多的傳說
長篠合戰也是其中一段故事
在討論之前要澄清幾個爭議：
1. 織田軍集結三千挺鐵砲？
織田軍是少數採用集中鐵砲手編制的勢力
當時普遍的編制用現代去理解
大概就是每個排甚至每個連
配個數挺鐵砲含後勤維護
數量多寡以財力而定
有錢的氏族多
沒錢的就少一點甚至不配
而信長是那少數採用集中鐵砲使用的人
著名的實戰就是長篠合戰
然而實際上長篠合戰信長有多少鐵砲？
信長的秘書兼史官兼腦粉 太田牛一
紀錄的數字是三千挺
後世稗官野史也多用這個數字
但目前史學界普遍認為沒有到那麼多
理由大概就是當時織田的財力
或是日本境外輸入加上境內自製
也沒有那麼多可供調度
實際數量約略在數百到一千之間
不過這數字比起常規已經很驚人了
2. 武田騎馬隊
對應織田的鐵砲隊
創作家總愛形塑武田是專精於騎兵的勢力
製造出鐵砲 vs 騎兵的矛盾對決感
然而武田擅用騎兵是真的
但數量先不說
光是操作戰術跟大家想像中
一堆騎兵衝鋒碾壓步兵的畫面截然不同
最大的原因是日本馬太小隻了
沒辦法做到歐陸騎士衝撞步兵的戰術
那日本小隻馬...我是說騎兵都怎麼打仗？
最主要的用途其實是
騎上馬>快速移動到交戰點>下馬>徒步戰鬥
所以嚴格來說日本騎兵其實是
騎馬武士（騎馬武者）
或者用現代語言說就是機動化步兵
比起徒步武士除了有車代步很潮之外
重要的是他的機動性
除了更快佔到有利位置外
同樣是正面展開的戰線
我用高機動力的部隊就是可以更快包抄
讓敵人同時受迫於兩面作戰
這也是武田戰術思想之中
「疾如風」的「疾」之所在
當你作為一個大頭兵
茫茫跟著大家朝正面推進
突然側面或後面出現騷動
間或有人喊著被側襲、被包夾
或是原本還在遠方的軍隊
倏地出現在自己軍團面前
而自己這邊完全還沒準備好應戰
這樣子的心理壓力
考驗著士兵素質和將領統御能力
一弄不好那會比股市崩盤還快潰散
古代的戰爭比的都是士氣
而不見得是兵器的殺傷力
3.那麽長篠合戰發生什麼事
這段大家建議可以搜尋相關的剖析
網路上有很多這方面的介紹
這裡只作幾個迷思的澄清
這場戰局並不是印象中的一面倒
武田騎兵更不是單方面壯烈送頭
而是確實達到一定程度的戰果
—穿越火線、撕開防線
先是馬場信房拼死突破到第二層防線
擊退前田、野野村在內的鐵砲隊
而後山縣昌景為主的兵力在戰鬥後期
把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、瀧川
等等織田一線名將殺到潰退
驚動織田本陣 幾乎要做撤退打算
還好德川那一側的戰線得利
而且順利的回救織田本陣
才挽救了織田免於全面崩盤
然後反打一波
事後德川方面的諸將領
也確實得到更多來自信長的獎賞
有很多人把勝利歸因於善用鐵砲爆發
更深入認識的人會告訴你
「馬防柵」才是關鍵
我們甚至可以說
如果不是靠著事前準備好的層層柵欄
阻擋高機動力的武田騎兵突入
免於被切割戰場
如果不是柵欄旁的敢死隊死撐
拖住騎馬隊的進攻速度
鐵砲隊幾乎沒辦法發揮奇效
而織田軍也可能撐不住武田主力猛攻
等不到計畫中能在那一側得勝的德川回救
再進一步來說
選擇用騎馬隊衝向鐵砲隊
也不是什麼莽夫之舉
反而是當下最好的選擇
因為比起慢慢推進
要承受更多鐵砲火力的步兵
擁有高機動力的騎兵
能夠迅速穿越火線
反而對鐵砲隊的威脅更大
有一些戰史研究也有提到
馬防柵+敢死護衛隊守門
才是鐵砲隊心理上克服衝鋒騎兵威懾的主因
否則換成是你
為了操作順暢捨棄了許多護甲
看到一大團朝你疾馳而來的黑影
你只剩下兩個選擇：
相信你跟你的同伴
能夠用幾乎只有一次的機會
靠手上這把5發不知道能不能中1發的鐵砲
打退眼前快速逼近的死亡威脅
或是
能他媽跑多遠就多遠
如果沒有馬防柵敢死隊
大家覺得鐵砲兵心理陰影面積會有多大？
有幾個不會腿軟或棄槍烙幹
長篠合戰對武田是悲壯的
但是從差點打崩信長本陣的角度來看
即便信玄已經死了
底下的兵團戰將依然鬥志高昂如此
難以想像信玄還在的時候信長要怎麼被洗臉
（德川表示： ）
只能說信長真他媽強運
兩個能在戰術上擊倒他的人
都自己先爆掉了
以上只是業餘的歷史愛好者的小小意見
如果有先進要糾正補充
請不吝賜教
感謝
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:15:00
請問另一個是？
作者: ronga (幻影蒼紫) 2017-08-31 21:19:00
另一個是上杉謙信阿
作者: redbat3 (天地有正氣，雜然賦流形) 2017-08-31 21:21:00
龍
作者: StillAtNight (Rainy) 2017-08-31 21:21:00
講到這個 手取川之戰到底有沒有發生..
作者: brianzzy (BK) 2017-08-31 21:23:00
推
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:25:00
唔...我重看了一次 照您的描述 致勝關鍵好像是德川的反包圍 鐵砲跟柵欄只有起到拖延作用@@
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2017-08-31 21:26:00
有一派學者是認為手取川根本沒有發生.....
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:27:00
甚至鐵砲根本沒發揮什麼作用
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2017-08-31 21:27:00
就兩軍列陣最後不了了知這樣
作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-08-31 21:30:00
長篠合戰是舊曆五月十八號 日本在梅雨季陣城工事也在豪雨掩護下完成 用鐵砲當王牌似乎賭太大所以鐵砲在長篠的效果實際上沒那麼大
作者: jazz19860929 2017-08-31 21:45:00
推
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:46:00
噢 原來原本的戰略就是這樣 那武田兵真的是很強= =信玄公還在的話信長公大概爆掉
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2017-08-31 21:48:00
那到也未必 怎麼知道信玄就一定會打的比較好
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士) 2017-08-31 21:55:00
謙信現在主要是認為要去打關東吧
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany) 2017-08-31 21:56:00
信玄應該是不會讓自己陷入這種地步啦，不過信玄的外交戰始終堪憂...信長的信用比他好太多了(難怪狸貓會選信長)
作者: akuma183 2017-08-31 22:03:00
之前看過的節目 https://youtu.be/gSiEfeG89kE剛好也在探討 長篠之戰是否由三段射擊決定也有說到 家康的家臣有說 家康軍才是長篠之戰的關鍵不過這種節目難辨真假啦 通常抓到有一點點關聯的證據就操作出驚人的題材 記得還有節目在說長篠之戰沒發生過
作者: nien4009 (archives) 2017-08-31 22:23:00
http://tinyurl.com/yb766f6s 去年的遊記武田軍要攻破信長本陣 等於要攻破兩段的陣城武田軍只有一萬五 以五則攻之算 武田軍要有十五萬才行還有是不是把姊川和長篠弄混了 姊川才是德川得勝回救吧
作者: newgunden (年中むきゅー) 2017-08-31 22:39:00
其實德川三河軍的鐵砲隊戰功還比較多勒 本多鐵砲隊直接幹掉山縣
作者: kobe30418 (謝小笨) 2017-08-31 22:57:00
最近在看宮下英樹的戰國 蠻有趣的裡面是說最後靠圍起來的鐵砲達到屠殺的圓陣來打贏的
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易) 2017-08-31 23:05:00
山縣昌景真的是可歌可泣……洞察一切卻仍然衝陣壯烈戰死
作者: chuckni (SHOUGUN) 2017-09-01 02:16:00
其實長篠怎麼打武田都會輸，沒什麼道理一萬五衝三四萬的陣地還衝的下來吧？除非信長腦殘衝上前送頭
作者: rofellosx (鏖) 2017-09-01 09:04:00
割戰場 也無力繼續攻擊..不太認同..因為信長德川方兵力是武田一倍 即使能能切
