說實在的我昨天在看完整個系列之後有點難過
但難過的點不是劇情本身
而是發現版上有很多人居然會支持黎明卿的做法
1.
如果是以人類每2000年會因為深淵詛咒而滅亡
而需要不人道實驗來尋求解套這樣的理由
那這樣的想法就是標準的，為了宏觀的福祉而犧牲個人生存權利的正義觀
這是獨裁者最愛的說辭
威權主義的核心價值就是為了國家的發展可以強迫他人做任何事
例如為了蓋捷運、蓋高鐵而強拆民宅
在民主健全的西方社會，抱持著這種觀念的人一定會招致撻伐
今天政府可以拆別人的房子蓋捷運，明天也可以拆你的
如果你覺得自己家有某某靠山不會被拆，
那也不過是說明了你是基於體制的共犯在迫害他人罷了
為什麼西方國家可以在民主制度下成為令人嚮往的國度
是因為他們很清楚最基本的原則：
集體的福祉是透過保障個人的權益積累而來的
不能是犧牲個人權益換來的。
如果你要蓋捷運，先拿出夠多的補償金說服當地人自願交出土地。
這也不是很難的事情，但對獨裁者來說很難，
所以這種犧牲小我完成大我的思維才會被獨裁者倡導。
當初在街頭屠殺台灣人的中國士兵，
他們一樣也覺得為了中華民國在此地的長治久安，這種做法是必要之惡啊！
2.
有人說喜愛黎明卿是因為黎明卿無私，他是為了人類的未來著想
而且也是願意身先士卒的人
對於這種論調我必須強調：
自私的動機可以是善的，無私的動機可以是惡的
光用自私無私與否來當作道德準則的導引是有問題的觀念
企業家發明新東西來賣錢是基於賺錢等自私的理由，但確實造福了社會
伊斯蘭聖戰士為了宗教上的崇高理想不惜犧牲生命來策畫恐怖活動
他們是無私的，但卻造成很大的危害。
這些都是現實生活找的到的例子
黎明卿的作為講白了就是這樣罷了
3.
有人說黎明卿不是人類了，所以別用人類的標準去思考。
如果是站在劇中黎明卿的角度可以理解，因為這就跟我們人類對待牲畜一樣
但如果你身為人類卻去支持黎明卿的計畫
你就是非人道實驗的支持者，也就是迫害的幫兇。
你可以喜歡黎明卿作為有魅力的反派，
但拜託別把他的價值判斷當作是道德上可以被容許的做法
打那麼長一篇的目的也只是希望台灣社會的素質能往更民主的方向前進而已
以上

....你看看 祈手反串到別人當真了

我愛黎明

我愛黎明

好吧 有笑有推

有些是反串有些是跟風有些是盲從 當然也不乏真的支持黎明作法的人

我們現在就是享受著過去無數非人道人體實驗的醫學成果這點不能忘記就是了

雖然你認真了 還是推啦 泥沒錯

即便是美國，為了對抗共產浪潮，也各種黎明…如果沒有那些黎明，美國說不定早就變成共產國際

那請問一下，人類對白老鼠做的試驗，原PO要怎麼解釋？

看看八卦版 這種自私想法滿地都是每個都想說自已是祈手 其實都是彈藥包的材料

我覺得黎明，直接用罪大惡極的犯人來試驗，身為人類的我絕對支持黎明

罪大惡極也是當權決定的 不是探窟家的話就是彈藥包材料喇

就算必須要找小孩子，才能做試驗我也絕對支持喔。

只要百年內還有恐龍法官 最好不要太期望「罪大惡極」有多準

先猜原po只有追動畫

我覺得拿深淵的設定，來套用現實的道德觀念，只讓我感到偽善跟噁心。忘了說，我愛黎明~

別這樣 尊重 包容 友善

其實大部份都嘛跟風亂喊而已啦

我覺得那個喊支持的腦袋完全沒想到自己或自己的至親至愛被拿來做實驗的情況呢XD 講啥隨便當權者就能指定的罪大惡極就證明一點基本的社會學概念都沒有，還小孩子也支持？ 對啦，別人家的小孩死不完咩XD 看看作品就算了，入戲太深跑上網來秀那種不經大腦的思想只是欠砲而已。

???????

我不是很同意你第一段的說法。其實這是效益主義vs自由主義的拉扯。倒不是說西方民主一定就怎樣

認真推

要真支心支持黎明的該喊的就是拿自己和自己親人做實驗也支持了，只是這種人我也不會把他當正常人看待就是了。

今天我們所享受的東西，很多都是在看不到的地方間接壓榨其他人或者其他國度得來的只是因為我們沒有直接參與壓榨的過程才無感道德判斷一直都沒有所謂的正確答案 只有共識的有無而已

要是把沒有感受到壓迫就當成理所當然，那就是社會壓力不斷累積到承受不住而一次爆炸，某片土地每隔幾百年就一次的人口兩成到五成的損失就是個例子。人類道德觀念的轉移，並不是合理化現階段觀念不被接受的行為的藉口，而是在提醒自己別把道德標準視為至高無上。

真要這樣講整個阿比斯信仰都不合格，把阿比斯當作另一個種族看待就好。

阿比斯文化就崇尚強者啊 評斷的價值就是能到第幾層然後回來這樣

因為西方國家不犧牲個人權益，都犧牲別人的權益啊

我愛黎明 而且道徳百分百允許

太左膠了，我不行QQ你推崇的歐美國家之所以讓人嚮往是因為他們富強拳頭大，而非單只有民主制度

說實在很多人就在跟風覺得自己很有想法。。

而且美國幹的髒事也不曾少過，石油戰爭、棱鏡計畫、乃至於非洲國家的動亂，都跟你文內的憧憬相悖

樓上已經講得很委婉了，美國的強大跟剝削弱國是有關係的

而且，所謂人道和道德，講真的，既非絕對，也並非是唯一的依循用火車例子就好，沒兩全其美的方案下，你轉不轉？轉了是惡，不轉也是惡，現實中類似的情境太多了這不就是文內提的必要之惡的一種嗎？

火車例子的話，黎明卿的案例比較像是要不要把橋上的人推下去停止火車以拯救後面的五個人

必要之惡是既存的真實，並非獨裁者的藉口，美國外送民主的時候有少過這些理由嗎？

所以我才說這是效益主義vs自由主義

其實一直都是效益vs自由ism啊XD只是總有人批評效益主義，卻提不出更好的兩全方法

推

在沒有想到更好的方法前，不就跟沒有方法一樣嗎？

有人可能覺得大家一起迎接世界的終焉比拿小孩實驗好

拿小鬼做實驗其實就是一種噱頭手法而已，太多人執著在這點上了好啦，純討論而已，用詞如果哪裡有冒犯到還請海涵友善尊重包容，有人幹有人愛才是我黎明卿

第一段的補償金也不是最好的作法吧 印地安人也"自願"給美國人很多土地 道德跟正義這種無法量化的東西 最佳解只是取決於你從哪個角度看

不就我辦法變成拯救世界的英雄，所以跟我一起死吧的理念

是平行世界的朋友呢

之所以要叫他祈手，而不是其他稱呼拿小鬼做實驗是因為他們比較好騙+不容易反抗吧......後期是因為比較好調教，讓他們做成彈藥包時還可以替自己承受

拿現實的道德觀去套在漫畫裡面的人物本來就奇怪他們的社會跟生存環境跟我們實在差太多了而且你拿獨裁者舉例也有點偏頗，一個只是追求自己掌控的社會的安定和諧，但黎明是追求人類種族的存續，層級不太一樣，所以無法相提並論

如果今天他犧牲100人以後可以救1億人要做嗎？ 道德題目本來就不是這麼好辨別是非的，確實一旦這種論點被接受未來可能會出現更大的悲劇，但是如果可以換得拯救更多人，我覺得是一種跟惡魔交易，拿了好處，但心裡某些地方也會被侵蝕

有可能小鬼比較容易達到黎明提出的假設條件，也許是純真也許是善良也許是別的不過個人更傾向是一種宣傳的噱頭手法喇，像哥殺或overlord中的虐殺手法能激起討論和爭議就是好的宣傳，斯巴拉西

看到有人拿社會學說嘴就好笑，我補充一下好了，我支持黎明在故事中的必要之惡，不代表現實我也支持

以黎明收養的小孩感覺是因為不收養也會被當垃圾掃掉所以勉強回收利用…不過要看時代背景白笛的小孩被孤兒院養成炮灰兵 相比…

追求祝福+方便攜帶所以才專挑小孩吧

現實生活中也沒有什麼末日危機啊

西方也是不少黎明的，別夢了

方便攜帶是毛毛卿之後研究才搞的

為什麼會拿漫畫中的價值觀套到現實阿

第三世界中戰亂的國家，有些悲慘的兒童都不去關心了，拿深淵來說嘴，才是我覺得很偽善跟噁心的地方，如果原PO有實際上幫助的話，我先道歉嘍。

喊我愛黎明的其實有一部分是中二 他們就是覺得黎明很帥 也沒必要太認真啦

你來西方國家說嘴 他們打多少場代理戰爭都被你無視

西方國家強迫非洲小孩挖血鑽石都沒在意了，在意二次元

多少小孩被犧牲掉 你就一句西方注重人權 呵呵

前面先說罪大惡極這種現實條件被吐槽，現在又縮回故事世界裡喔？ 早一開始註明僅限故事裡，誰有興趣會呢XD

你先搞清楚這樣講的是不是同群人好不好你拿a的話反駁b的話 噗哧XD

所以我還是會說 幹你黎明

幹你黎明 還我米蒂

說的不錯，由於PTT匿名的特性，造成有人以反串為樂了，舉個例子，在我還沒看東離之前，還以為蔑總才是主角哩!

天秤兩端是小孩子和全人類，選哪邊只是價值觀問題，沒有對錯

幹你黎明

蠢

樓下幫轉八卦跟政黑版

尊重 友善 包容

第一段就笑了 夠多稅金?自願?不是很難? 呵呵呵呵

希望你能繼續保有這天真善良的心，說社會學的也很有趣www

推

認真。講得也夠清楚。不夠有人７pupu說別人偽善。

推

反駁的說詞永遠都是："你這麼善良，你怎麼不去XXX。"不然就是"故事而已"

西方民主價值XD不知道中東朋友跟故事小朋友哪個慘

可是台灣人喜歡社會主義 討厭資本主義耶

還是不同國家的小朋友就可以玩弄這樣？稜鏡計劃跟你內文好像抵觸很多 還是美國不算西方？

現在連喜歡黎明卿都不行喔，媽的不要逼我叫我朋友畫黎明卿的觸手play貼上來喔

事實上根據故事描述，黎明的作法跟價值觀也是不被故事裡的世界所認同的，只是派去的獵人都被精神隸屬機變成祈手就是了

美好的妄想

還必要之惡咧，我猜希特勒當初也是這樣說服自己跟黨員的吧美國剝削弱國還不是照樣幹，有人說侵略好棒棒的嗎？跟歌頌民主根本是兩回事少在那偷換觀念

把祈手預防性雞鴨啦 ◎皿◎

至少當初沒放生普魯修卡給他死

左膠給噓，所以你家人癌末就不要接受犧牲一堆人跟小白鼠得來的醫學成果

不放生普魯修卡我覺得那是黎明經過娜娜祈實驗後的作風 因為要得到那樣的結果“必須”要有愛

看到連左翼就是那種最崇拜社會集體力量、整天要人犧牲小我來促進社會進步的思想都不知道，還罵人反對黎明的是左膠XD 真是讓人開心。

眼不見為淨 這樣安慰自己好像也不錯

幹你黎明

這篇不也是盲信西方民主嗎? 政治哲學與意識型態由經濟生活和文化所生 來自深淵的背景並不是高度經濟發展下有足夠資源與糧食能夠充分分配 甚至可以說在這樣有高度物質探索必要的社會裡 基於高風險與犧牲的經濟模式中人命是賤的

推這篇 黎明就是一個瘋子跟垃圾而已

我們享受著民主帶來的好處 但不應以此來全面否定伊斯蘭國家所發展出的模式 否則就就只是一種傲慢恐攻非常雞掰 但民主國家還不是會發動戰爭 民主和平論下的西方民主國家視獨裁政體為仇敵而發動的戰爭也並非沒有

我愛黎明！我愛黎明！

我們在民主國家所以歌頌民主價值 但不要以此來貶抑其他型態的政治生活 來自深淵不是現代民主國家 這種黎明不民主好糟糕喔的論調還是算了吧 只會顯得傲慢而已簡單來說 如果黎明活在現代台灣社會 那他毫無疑問是個垃圾但作為活在深淵世界觀與劇情脈絡裡的角色 我認為沒啥問題

原po只是擔心那麼多祈手，會不會真的有人把黎明的價值觀帶來現實生活中使用，那確實不太妙

是那種想法的話 不就是玩暴力遊戲的小孩會殺人的新聞論調他玩無雙殺了1000人耶 還在那邊豪傑 根本殺人魔 令人髮指

嗨!左膠!

政治學最基本的思維裡 意識型態與政治生活只有“最適合”而沒有“最好” 用西方民主的角度評價來自深淵 就和美國強行外送民主的暴行一樣蠻橫 相信原Po沒認真學過政治思想

拿白老鼠舉例是什麼概念...現在是講人跟人之間，不是人類與動物另外如果阿比斯信仰真的跟我們認知的人類文化不一樣的話，那麼為什麼實驗是在檯面下而不敢公開試驗呢?表示他們在道德觀念與我們是接近的這樣的實驗方法就算在他們的世界一樣違反法律及道德良知

令人想到阿羅悖論

道德觀有一定近似性 但我們不會讓小孩往風險極高的地方送至少生命價值與對深淵風險的看法有相當程度的差異

娘子呀~快出來看人道理想主義者喔~~~~~~~~~~~~XD

？

不知道這篇大大看到西班牙新聞在想啥XD

推 優文