Re: [討論] 鋼鍊的煉成陣
作者: D122 (å°é»‘çƒ) 2017-12-04 19:00:55
※ 引述《qqq3892005 (神野詩祈オルタ)》之銘言：
: 先討論分解跟再構築
: 字面上看就是把變化前的A物，先分解成基本粒子(質子、中子、電子？)之後，再將基本
: 粒子構成變化後的B物
: 所以煉金法就有規定不準煉成黃金
這點就有點錯誤了 因為"用地殼能量"的煉金術 也是作品中通行的基本有能量問題
在"元素"方面還可以做挪動 構成的變化 但是再分解(基本粒子等級)的就沒辦法
目前只有拉下太陽的父親大人做到"核融合"這種變換
: 艾德也實際表演過將石頭變成黃金
: 證明鋼鍊煉金術的煉金術是可以進行原子層面的分解與再構築
: ……雖然這麼一來，兄弟倆人體煉成時強調要用那些元素就沒什麼意義了。照理說你用任
: 何東西A都能煉成任意東西B(人體)才對
還是有意義的 因為他們要理解人類"成分" 取得相同分量的各東西
才有辦法進行人體練成 但他們忽略了最重要的部分-靈魂(理論上沒法製作的)
導致他們開門 但練出的肉體沒有靈魂 所以變成有個衰鬼得進去 就是阿爾
: 這部分或許可以當成是兩人當時功力不成熟
: 雖然理論上可以用任何東西煉成人體，但難度太高。而使用人體原有原料就不需要將原子
: 分解，比較簡單
: (不論是從分解原子比較難 還是 分解原子比較耗能量 來說都是如此)
要說不需分解的話 就是得找一個活著的婦女 作為他老媽練成的基礎
這樣就可以直接再構築整形就好了
此種方式可見父親大人再構築霍恩海姆 艾德在暴食肚子內再構築自己
: 賢者之石被稱為可以無視煉金術等價交換的規則
: 而他實際上就只是蘊含高能量的結晶
: 之所以能做到，是不是就是它能量多到能夠分解任何目標、即使你理解力不足效率很差，
: 可是他能量多還是硬分解完
"能量"就是煉金術的基本 理論上是在地殼中開個洞 並用圓讓能量循環於陣內
藉此取得煉金過程需要的能量 所以持有賢者之石可直接忽略這點
讓練成動作更快完成 但要"練成" 本身還是要知識的 不只寫了構築式的陣
你還必須理解該陣
: 甚至你沒東西分解，它本身的能量也能作為基本粒子讓你構成目標
: 至於理解的範圍就更曖昧了
: 目前可以確定的一點是「必須理解A是什麼」
: 艾德打古利德時就是猜出他是碳鎧甲才贏
: 斯卡打艾德時也因為用人體分解打機械鎧而失敗
: 再構成並沒有特別強調需不需要理解
: 但合理判斷是需要的，否則我只要拿一個很單純的物質A(例如一塊金屬)，就能練成任意
: 複雜的東西了
這就是煉金術師這職業在作品中的"特殊性"了 因為雅美斯多莉絲系統的煉金術是建立在
原子論的 並且練成陣基礎也是在"原子 分子"上的 所以要學會相關基礎才能用
並且不管分解 再構築都需要相關知識 只是再構築若沒涉及到分子層面
那只要知道物質構成基本(碳 鋼...等) 便可直接做簡單的形狀變化
(斯卡就是用沒用鋼分解才碰壁)
: 也就是說，整個煉金過程實際上是：
: 理解A→分解A(成基本粒子)→理解B→(將基本粒子)再構成為B
: 但以人類慣性的思考，會覺得自己是「將A變成B」
: 也就是說他們一開始就在腦中理解好A跟B，然後連續做出分解跟再構築
: 但練成陣的作用是什麼呢？
作用主要有 1.能量循環 2.構築式
1就如同前面說的 需要從地殼取出能量 並讓其循環於陣內物品
2則是練成陣的"定義" 像是人體練成 賢者之石鍊成 土地練成...等 各種不同都得寫上
不同的構築式 並且當施術者了解其內容才可啟動
: 是提供能量
: 西方煉金術跟東方煉丹術都需要練成陣
: 煉丹術是靠大地的能量，煉金術也是大地是靠怠惰在地底埋的賢者之石
: 因此把煉成陣的觀念導進來，煉成反應會變成這樣
: 理解A的結構→使用練成陣的能量→分解A(依需求決定分解的程度)→理解B的結構→使用
: 煉成陣的能量→再構成B
: 既然煉成陣只是提供能量
: 為什麼不同煉金術要用不同煉成陣呢？
就如說的 是"構築式"這點 體現了每人對煉金術以及物質 世界不同的理解
這些正是被體現在 "刻在真理之門上的圖案"
(燒瓶小人是空白的 因為他只會奪取他人理解的 並無自己想法
: 在此我要做個假設：理解跟煉成陣都不是必要條件
: 真正需要的只有分解跟再構築
: 那理解跟練成陣的作用在哪？
: 在於降低難度
: 我們可以這樣看待分解：將一個很複雜的數學問題解開
: 要達成這個目的，我們可以採取什麼方式呢？
: 一是使用強大的計算能力
: 比如電腦，比如有人計算能力就是特別強可以心算微積分
: 二是用公式將問題簡化。
: 比如說我根本不理解微積分的公式是怎麼推出來的，可是我只要背公式，就可以用來解答
: 問題-包括列算式叫你算答案跟應用問題叫你解都行。
: 但是問題如果難到連套公式都不知道怎麼套，那就沒救了
: 計算力在煉金術中就是指能量，
: 計算力強的電腦可以直接暴力破密碼、暴力算圓周率。
: 能量多的賢者之石可以暴力分解、暴力再構築
: 而公式的作用就是降低計算力需求，以及節省重新推導一遍的心力
: 如果每次算微積分問題我都要重新推導一次微積分基本公式，我可能每次考試都寫不完
: 因為我沒辦法聚集起賢者之石這麼多的能量，所以我用理解來有效率的使用能量、降低能
: 量需求
: 而每次都要重新理解很煩，所以我將有效率的能量使用法(理解)刻在煉成陣中
: 每個東西的「有效率用法」不同，煉成陣自然也就長得不一樣
: 甚至同樣東西都可以有不同層次的「有效率用法」，比如說阿爾跟殺人犯盔甲的靈魂印就
: 長不一樣
: 就好比應用問題可以有很多方法解
: 奧林匹亞考題更是一堆要用特殊(不泛用)方法才好解的題-儘管你用通用算法也能解，但
: 是會很沒效率
就像是你說的 理解可增進"效率" 讓物質以更快的途徑變為所想的
但你得定義好你需要變換的物質 並決定"方法/構築式"
若沒定義好 你得各種"暴力破解" 來讓物質經過人腦運算困難 時間很長的分解構築重複
嘗試才能達到所想要的 所以這也是沒讀書無法用煉金術的最大原因
:
: 有了這個認知後，我們就能看到煉金術要強的兩種發展方向
: 一是大量能量，就是賢者之石
: 二是超強理解降低能量需求，就是看過真理
: 艾德看過真理之後，對萬物的理解已經到了相當高的程度，所以他不需要靠煉成陣的花紋
: 來增加效率-他效率已經到頂了
看過真理 主要的功用還是在 "他可將自己做為圓 也就是雙手合掌"
讓他可以無視練成陣 並以腦袋作為"構築式" 來直接達到練成效果
而看真理的量則能直接體現在-自己做為圓所取出能量的效率
這點他弟因為花了一個身體 所以更強 而非因為看過真理 理解upup(還是得靠讀書阿)
: 但他還是要擺合掌動作，因為這是使用能量的關鍵
: 你能量需求再低，還是要能量
: 所以一般練成陣中其實包含了煉金術師對A、B的理解
: 是煉金術師所知「最適合」拿來將A變成B的方式
: 這個練成陣能不能拿來將C變成D？
: 我覺得可以
: 因為練成陣必要的只有那個圓用來引能量
: 但是這樣跟他只畫一個圓就來練成C變D是一樣的，完全沒降難度，對能量的需求非常高
: 就算他在腦中想著A變B，練成陣可能也會干擾他的想法(甚至直接干擾能量)讓他跟C變D混淆
: 最後就是能量不夠練成失敗
A -> B 的煉成陣寫的內容以作品基礎來看 便是A含有原子 分子的分解 再構成過程
而C -> D 過程並不一定有同樣過程(至少就亞美斯多莉絲系統應該不一樣)
所以這答案是否定 也可能是肯定的 但因為C不同於A 所以練出的D也不同於B就是
不是因為能量的量差別 而是原本物質 還有構築式這點影響練成結果
: 因此我認為斯卡哥將分解跟再構成的陣分開這點，並不是只有他才能辦的到
: 不在乎效率的話，泛用的分解陣(及練成陣)並不難畫
: 就好像你不會乘法就用加法慢慢算還是能算出來一樣
: 斯卡身上的分解陣沒有畫出分解什麼，所以斯卡要自己想是分解人體還是分解鐵
: 他用自己的「理解」來取代煉成陣小抄
: 如果有哪個東西是斯卡沒背過的，我認為他就分解不了
: (一方通行對未元物質？)
斯卡哥就是天才在 他自己"從清國流派煉金術"研究出了適用全物質的"分解 再構築 反轉"
各種練成方式 因為清國系統對於能量的定義 還有物質的定義不同於亞美斯多莉絲系統
而這簡化後的煉金術還畫了滿滿的手(還只有一半"分解") 可見這本就很困難
斯卡也是得"理解"這練程陣的用途 使用方法 以及對各種物質的理解
才能使用的 (事後再看他哥的筆記)
: 看到這有人可能會想：那就算沒效率
: 我只要花很多時間也能無陣無賢者之石把石頭變黃金啊
: 理論上沒錯，但實際執行時會遇到一個問題：
: 你將A分解成基本粒子時，基本粒子會散開啊
: 你煉成這麼慢，一邊分解基本粒子一邊跑，等你分解完早就沒東西給你再構成B了
:
這就錯了阿 你無陣的話 練金術最重要的"能量" 也就是"圓"這基礎就沒有
所以根本不可能
你可以只寫上最簡單的構築式(分解石頭->把黃金元素丟一邊 非黃金元素丟另一邊)
但絕對不能沒練成陣 因為其基礎就是-圓 and 構築式
以上便是我對這作品的小心得(記得曾在此版發文被當作鋼鍊系)
看了這長長一串 解釋花了我好多時間 不知賺了多少QQ
: 先討論分解跟再構築
: 字面上看就是把變化前的A物，先分解成基本粒子(質子、中子、電子？)之後，再將基本
: 粒子構成變化後的B物
: 所以煉金法就有規定不準煉成黃金
這點就有點錯誤了 因為"用地殼能量"的煉金術 也是作品中通行的基本有能量問題
在"元素"方面還可以做挪動 構成的變化 但是再分解(基本粒子等級)的就沒辦法
目前只有拉下太陽的父親大人做到"核融合"這種變換
: 艾德也實際表演過將石頭變成黃金
: 證明鋼鍊煉金術的煉金術是可以進行原子層面的分解與再構築
: ……雖然這麼一來，兄弟倆人體煉成時強調要用那些元素就沒什麼意義了。照理說你用任
: 何東西A都能煉成任意東西B(人體)才對
還是有意義的 因為他們要理解人類"成分" 取得相同分量的各東西
才有辦法進行人體練成 但他們忽略了最重要的部分-靈魂(理論上沒法製作的)
導致他們開門 但練出的肉體沒有靈魂 所以變成有個衰鬼得進去 就是阿爾
: 這部分或許可以當成是兩人當時功力不成熟
: 雖然理論上可以用任何東西煉成人體，但難度太高。而使用人體原有原料就不需要將原子
: 分解，比較簡單
: (不論是從分解原子比較難 還是 分解原子比較耗能量 來說都是如此)
要說不需分解的話 就是得找一個活著的婦女 作為他老媽練成的基礎
這樣就可以直接再構築整形就好了
此種方式可見父親大人再構築霍恩海姆 艾德在暴食肚子內再構築自己
: 賢者之石被稱為可以無視煉金術等價交換的規則
: 而他實際上就只是蘊含高能量的結晶
: 之所以能做到，是不是就是它能量多到能夠分解任何目標、即使你理解力不足效率很差，
: 可是他能量多還是硬分解完
"能量"就是煉金術的基本 理論上是在地殼中開個洞 並用圓讓能量循環於陣內
藉此取得煉金過程需要的能量 所以持有賢者之石可直接忽略這點
讓練成動作更快完成 但要"練成" 本身還是要知識的 不只寫了構築式的陣
你還必須理解該陣
: 甚至你沒東西分解，它本身的能量也能作為基本粒子讓你構成目標
: 至於理解的範圍就更曖昧了
: 目前可以確定的一點是「必須理解A是什麼」
: 艾德打古利德時就是猜出他是碳鎧甲才贏
: 斯卡打艾德時也因為用人體分解打機械鎧而失敗
: 再構成並沒有特別強調需不需要理解
: 但合理判斷是需要的，否則我只要拿一個很單純的物質A(例如一塊金屬)，就能練成任意
: 複雜的東西了
這就是煉金術師這職業在作品中的"特殊性"了 因為雅美斯多莉絲系統的煉金術是建立在
原子論的 並且練成陣基礎也是在"原子 分子"上的 所以要學會相關基礎才能用
並且不管分解 再構築都需要相關知識 只是再構築若沒涉及到分子層面
那只要知道物質構成基本(碳 鋼...等) 便可直接做簡單的形狀變化
(斯卡就是用沒用鋼分解才碰壁)
: 也就是說，整個煉金過程實際上是：
: 理解A→分解A(成基本粒子)→理解B→(將基本粒子)再構成為B
: 但以人類慣性的思考，會覺得自己是「將A變成B」
: 也就是說他們一開始就在腦中理解好A跟B，然後連續做出分解跟再構築
: 但練成陣的作用是什麼呢？
作用主要有 1.能量循環 2.構築式
1就如同前面說的 需要從地殼取出能量 並讓其循環於陣內物品
2則是練成陣的"定義" 像是人體練成 賢者之石鍊成 土地練成...等 各種不同都得寫上
不同的構築式 並且當施術者了解其內容才可啟動
: 是提供能量
: 西方煉金術跟東方煉丹術都需要練成陣
: 煉丹術是靠大地的能量，煉金術也是大地是靠怠惰在地底埋的賢者之石
: 因此把煉成陣的觀念導進來，煉成反應會變成這樣
: 理解A的結構→使用練成陣的能量→分解A(依需求決定分解的程度)→理解B的結構→使用
: 煉成陣的能量→再構成B
: 既然煉成陣只是提供能量
: 為什麼不同煉金術要用不同煉成陣呢？
就如說的 是"構築式"這點 體現了每人對煉金術以及物質 世界不同的理解
這些正是被體現在 "刻在真理之門上的圖案"
(燒瓶小人是空白的 因為他只會奪取他人理解的 並無自己想法
: 在此我要做個假設：理解跟煉成陣都不是必要條件
: 真正需要的只有分解跟再構築
: 那理解跟練成陣的作用在哪？
: 在於降低難度
: 我們可以這樣看待分解：將一個很複雜的數學問題解開
: 要達成這個目的，我們可以採取什麼方式呢？
: 一是使用強大的計算能力
: 比如電腦，比如有人計算能力就是特別強可以心算微積分
: 二是用公式將問題簡化。
: 比如說我根本不理解微積分的公式是怎麼推出來的，可是我只要背公式，就可以用來解答
: 問題-包括列算式叫你算答案跟應用問題叫你解都行。
: 但是問題如果難到連套公式都不知道怎麼套，那就沒救了
: 計算力在煉金術中就是指能量，
: 計算力強的電腦可以直接暴力破密碼、暴力算圓周率。
: 能量多的賢者之石可以暴力分解、暴力再構築
: 而公式的作用就是降低計算力需求，以及節省重新推導一遍的心力
: 如果每次算微積分問題我都要重新推導一次微積分基本公式，我可能每次考試都寫不完
: 因為我沒辦法聚集起賢者之石這麼多的能量，所以我用理解來有效率的使用能量、降低能
: 量需求
: 而每次都要重新理解很煩，所以我將有效率的能量使用法(理解)刻在煉成陣中
: 每個東西的「有效率用法」不同，煉成陣自然也就長得不一樣
: 甚至同樣東西都可以有不同層次的「有效率用法」，比如說阿爾跟殺人犯盔甲的靈魂印就
: 長不一樣
: 就好比應用問題可以有很多方法解
: 奧林匹亞考題更是一堆要用特殊(不泛用)方法才好解的題-儘管你用通用算法也能解，但
: 是會很沒效率
就像是你說的 理解可增進"效率" 讓物質以更快的途徑變為所想的
但你得定義好你需要變換的物質 並決定"方法/構築式"
若沒定義好 你得各種"暴力破解" 來讓物質經過人腦運算困難 時間很長的分解構築重複
嘗試才能達到所想要的 所以這也是沒讀書無法用煉金術的最大原因
:
: 有了這個認知後，我們就能看到煉金術要強的兩種發展方向
: 一是大量能量，就是賢者之石
: 二是超強理解降低能量需求，就是看過真理
: 艾德看過真理之後，對萬物的理解已經到了相當高的程度，所以他不需要靠煉成陣的花紋
: 來增加效率-他效率已經到頂了
看過真理 主要的功用還是在 "他可將自己做為圓 也就是雙手合掌"
讓他可以無視練成陣 並以腦袋作為"構築式" 來直接達到練成效果
而看真理的量則能直接體現在-自己做為圓所取出能量的效率
這點他弟因為花了一個身體 所以更強 而非因為看過真理 理解upup(還是得靠讀書阿)
: 但他還是要擺合掌動作，因為這是使用能量的關鍵
: 你能量需求再低，還是要能量
: 所以一般練成陣中其實包含了煉金術師對A、B的理解
: 是煉金術師所知「最適合」拿來將A變成B的方式
: 這個練成陣能不能拿來將C變成D？
: 我覺得可以
: 因為練成陣必要的只有那個圓用來引能量
: 但是這樣跟他只畫一個圓就來練成C變D是一樣的，完全沒降難度，對能量的需求非常高
: 就算他在腦中想著A變B，練成陣可能也會干擾他的想法(甚至直接干擾能量)讓他跟C變D混淆
: 最後就是能量不夠練成失敗
A -> B 的煉成陣寫的內容以作品基礎來看 便是A含有原子 分子的分解 再構成過程
而C -> D 過程並不一定有同樣過程(至少就亞美斯多莉絲系統應該不一樣)
所以這答案是否定 也可能是肯定的 但因為C不同於A 所以練出的D也不同於B就是
不是因為能量的量差別 而是原本物質 還有構築式這點影響練成結果
: 因此我認為斯卡哥將分解跟再構成的陣分開這點，並不是只有他才能辦的到
: 不在乎效率的話，泛用的分解陣(及練成陣)並不難畫
: 就好像你不會乘法就用加法慢慢算還是能算出來一樣
: 斯卡身上的分解陣沒有畫出分解什麼，所以斯卡要自己想是分解人體還是分解鐵
: 他用自己的「理解」來取代煉成陣小抄
: 如果有哪個東西是斯卡沒背過的，我認為他就分解不了
: (一方通行對未元物質？)
斯卡哥就是天才在 他自己"從清國流派煉金術"研究出了適用全物質的"分解 再構築 反轉"
各種練成方式 因為清國系統對於能量的定義 還有物質的定義不同於亞美斯多莉絲系統
而這簡化後的煉金術還畫了滿滿的手(還只有一半"分解") 可見這本就很困難
斯卡也是得"理解"這練程陣的用途 使用方法 以及對各種物質的理解
才能使用的 (事後再看他哥的筆記)
: 看到這有人可能會想：那就算沒效率
: 我只要花很多時間也能無陣無賢者之石把石頭變黃金啊
: 理論上沒錯，但實際執行時會遇到一個問題：
: 你將A分解成基本粒子時，基本粒子會散開啊
: 你煉成這麼慢，一邊分解基本粒子一邊跑，等你分解完早就沒東西給你再構成B了
:
這就錯了阿 你無陣的話 練金術最重要的"能量" 也就是"圓"這基礎就沒有
所以根本不可能
你可以只寫上最簡單的構築式(分解石頭->把黃金元素丟一邊 非黃金元素丟另一邊)
但絕對不能沒練成陣 因為其基礎就是-圓 and 構築式
以上便是我對這作品的小心得(記得曾在此版發文被當作鋼鍊系)
看了這長長一串 解釋花了我好多時間 不知賺了多少QQ
作者: sunny1991225 (桑妮) 2016-07-31 00:12:00
「為了增加陰氣 就羞恥的扮成偽娘吧」
作者: kaouiway (寂靜之音(低調)) 2016-07-31 00:13:00
「為了增加陰氣 就羞恥的扮成偽娘吧」
作者: flowerwing (犯害羞病) 2016-07-31 00:13:00
你們兩個也要歐@[email protected]
作者: babylina (babylina) 2016-07-31 00:14:00
「為了增加陰氣 就羞恥的扮成偽娘吧」
作者: gaym19 (best689tw) 2017-12-04 19:04:00
看過真理還能回來的人都是苦讀+天才才能辦到
作者: qqq3892005 (ShinyaS) 2017-12-04 19:07:00
感謝回應 最後面的確是我寫錯了XD應該說是「無花紋」練成看到滿多不同的想法 真的受益良多
作者: theendstar (隕星) 2017-12-04 20:14:00
呃我記得只有分解是因為手手只接了一隻的關係？後來把構築寫在另一隻上面(大概啦
作者: fh316 (法號叁壹陸) 2017-12-04 20:35:00
斯卡他哥就是一手寫分解一手寫構築 斯卡只接到分解那隻再加上他完全不懂鍊金術 所以看完筆記頂多會用右手的分解再深入的東西他覺得違背信仰就沒繼續深究 (前期是這樣
