Re: [討論] 哥布林殺手中哥布林的強度?

作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 11:25:32
先講講"領主" "稅" "兵力"
這些名詞講了很容易 那概念呢
領主這個東西
至少得有封建制度才可能發生
以後見之明來看
就是中央集權及官僚制度尚未發展完備 才有的代管制度
權利有了 要執行 首要的就是編戶齊民
以中國為例到戰國才有
而且很快就爛掉 要收稅沒戶口怎麼辦
於是只能在城入口收過路費 對手工業者收稅
有了稅
才能養常備兵
這邊本作就有提到常備兵很貴 只能打魔王
對 真的很貴
兵農分離連戰國的泰國都還做不到
然後以上詳看有詳細設定的
請看漂流武士(竊國大劇)
魔王勇者(中古經濟)
本作的邊境村> 村莊 > 城市 >王都
就只有舞台功能
其設定是早期RPG中的劇情:
魔物入侵了村子
村民不是會喊:警察哩 出來洗地了
而是 噓 那是勇者大人 別看
這樣兩相對照就非常明瞭了
在連世界將要滅亡
國王都快湊不出錢來(還要想士兵的安家費怎麼辦) 出兵討伐魔王軍的時候
邊境的哥布林還得勞煩國王?
(湊不出錢這部份則像 歐洲雇傭兵時代 一冬天就收工的味道)
※ 引述《HomerEDLee (LED)》之銘言:
: 我覺得比起哥布林「能否」殲滅村莊
: 冒險者方「有無意識到」才是設定劇情不合理的關鍵
: 一開始這部的核心想法就是
: 「雖然是哥布林但也不是好惹的」
: 所以才安排各種讓冒險小隊送頭的場合
: 還有各種孕母宅配
: 哇!和運(X)冒險者公會(O)怎麼都知道
: 這還合理,畢竟冒險者本身就不是生產單位,而是消耗單位
: 而且又是地下城深處,一般人不會去
: 冒險者打地下城被滅團或被OX沒人注意到
: 又是新人,當一當就逃兵還解釋的通
: 所以官方並不會刻意去搜尋失去下落的新人冒險者
: 但越寫到後來為了表達哥布林的危險程度
: 設定就跟一開始想的有段差距了
: 「哥布林是很弱的生物,冒險者會大意被圍剿」
: 但哥布林已經毀滅過幾戶人家,甚至小型村莊
: 而且行之有年,至少在主角小時候就成功過
: 要知道在很多人不務正業(X)四處冒險(O)的環境下
: 這些老實的農戶是重要的資源
: 憑空消失是很不合理的
: 就算不是在貴族名下的村莊
: 如果有跟外界交換物資,不像桃花源記那樣自給自足遠離人群
: 一夜之間完全消失而沒人注意,是幾乎不可能的
: 更別說如果有倖存者
: 一個兩個可能大家覺得會是精神不正常
: 如果十幾個都指出哥布林曾經毀滅農戶或村莊
: 官方並沒有任何行動,甚至連標語都沒有
: 但各位新手冒險者還是一樣拼命送頭送肉體
: 冒險者公會都沒有做出實質的警告或觀念教育,只有口頭勸說...
: 連阿米巴原蟲都會轉彎,官方應該連阿米巴都不如
: 大概是醬汁
作者: MIKE47 (父嫁才是王道)   2017-12-16 11:26:00
字是故意打錯還是真的打錯...
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 11:28:00
小聲點...
作者: LAODIE (老爹)   2017-12-16 11:31:00
漢字的對錯不影響閱讀
作者: cheeseup (我愛起司)   2017-12-16 11:32:00
我看兩遍才發現詳看
作者: lucifier (lucifier)   2017-12-16 11:32:00
我還以為是泰國呢 原來是秦國啊
作者: tonyxfg (tonyxfg)   2017-12-16 11:32:00
原來那個字才是正確的啊XD
作者: cheeseup (我愛起司)   2017-12-16 11:33:00
啥? 原來還有泰國XD
作者: xsc (頹廢的敗家子)   2017-12-16 11:33:00
原來XDD
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:33:00
倒不如說以劇中哥布靈的發展,小村莊還能活著很奇怪真正在大規模滅的只有哥殺,其他地方被侵蝕應該快很多吧
作者: xsc (頹廢的敗家子)   2017-12-16 11:35:00
成功的沒寫出來而已吧?
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 11:35:00
其他地方有免洗冒險者去換
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:35:00
1個月就能生一打出來,要養一個人到成年要18年阿
作者: vencil (vencs)   2017-12-16 11:36:00
以劇中的描述,國王不管,你領主跟一般民眾難道也不要命當沒看到不管?
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:37:00
不過劇中也沒提到任何統計或是情報,就當不影響故事吧
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 11:37:00
15歲就能拜比爾博‧巴金斯為師 出門殺哥布林
作者: gtfour (朱兆蘭)   2017-12-16 11:39:00
所以哥殺好心用低價接討伐哥不林任務.反而破壞了正常該有
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:39:00
應該說作品沒有對國家與制度上定義,導致要探討不太合理
作者: gtfour (朱兆蘭)   2017-12-16 11:40:00
的行情.其他地方沒哥殺佛心價.只好乖乖湊錢顧高等冒險者清
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 11:41:00
這是作者能力的問題 導致鏡頭只能一直放在跑團上
作者: xsc (頹廢的敗家子)   2017-12-16 11:41:00
到底哪來領主XD
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:42:00
因為劇情中貶低哥布靈但是又一直讓讀者看到牠們的麻煩
作者: b85040312 (萬年newman)   2017-12-16 11:42:00
泰國?
作者: cheeseup (我愛起司)   2017-12-16 11:43:00
話說公會不是都會勸說洞穴裡的哥布林不好對付,不建議新手去處理嗎? 那又會有人去送頭只是因為腦衝?
作者: uncross   2017-12-16 11:44:00
可能賞金稍為高了一些新手看以為哥布林好打才腦衝吧
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:45:00
送頭無誤阿,畢竟誰知道輕小說中冒險者的心態是什麼
作者: younggola (活生生)   2017-12-16 11:46:00
其實哥布林這種沒有經濟價值的生物有人殺就不錯了
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:47:00
畢竟這類奇幻小說要是沒提到只能看讀者腦補所以就當沒被教育過的冒險者都是豬頭三這種比較通順點我自己是傾向作者沒有去深入設定就不要幫補,會有衝突畢竟人類的制度建立是在沒有魔法跟奇怪生物的形況
作者: zeromxg0 (零)   2017-12-16 11:50:00
大家都說不要酒駕吸毒賭博…結果勒?
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:51:00
當然作者也是人,只是真正要建立世界觀參考物要非常龐大
作者: cheeseup (我愛起司)   2017-12-16 11:51:00
被種葡萄的精靈小姐跟在廢棄城堡的貴族小隊也沒解釋過程的樣子,我真好奇怎樣被抓的XD
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:52:00
多數作品會有爭議也都是讀者們腦補到設定外的觀點才戰
作者: zanmarouga (肥貓)   2017-12-16 11:53:00
老手嫌報酬低不接 會接的大多都是在更低級任務建立過多自信的二貨吧 哥布林變成類似震撼教育的存在 只是這教育會要人命
作者: KZS (testosterone)   2017-12-16 11:55:00
就作者編出來的東西,作者想怎麼寫就怎麼寫
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 11:56:00
把現實世界的制度套到哥殺世界會有衝突,而且作者也沒說所以還是不要去在意的好..XD,就當哥殺世界就是這樣
作者: uncross   2017-12-16 12:01:00
大家探討都有落差才能夠成討論 我覺得這樣很棒啊w
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 12:01:00
這就是劍與魔法輕小說的通病之一,大家會把遊戲腦套進去
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 12:03:00
你套龍與地下城就非常合理了 讀者要跟著成長
作者: uncross   2017-12-16 12:03:00
沒辦法啊,最近太多異世界轉生之類還有選單迷之音可以用w
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 12:04:00
哥殺的爭議大多是讀者針對世界構成的合理性提出質疑啦但作者沒有針對這塊去額外建立,所以大家都拿中古世紀補
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 12:06:00
那先得用 "真正的"中世紀背景 ......
作者: uncross   2017-12-16 12:06:00
但實際上可能連中古都沒有,因為國家制度並不明確
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 12:07:00
但是矛盾點就是...人類的制度建立過程並沒有劍跟魔法
作者: cheeseup (我愛起司)   2017-12-16 12:08:00
有劍啦XD
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 12:08:00
跟劍與魔法無關 要討論東西 先把真正的意義搞懂再來說
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 12:08:00
變成只能拿很類似的背景補洞,說不定讀者自己也不熟背景
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 12:09:00
寫中世紀設定 請看魔王勇者吧 拿RPG講是中世紀 很不好
作者: l6321899 (Rmpcl)   2017-12-16 12:10:00
所以還是看作品重點啦,像美好世界大家都知道是來玩的XD魔王勇者是因為作者的重心擺在經濟與世界這塊才補充很多哥殺就當出團冒險吧,作者沒提就不要去探討合理性了給的條件越多,讀者們才會依循規則去探討謹慎內容規則制定上太過鬆散,除了拿來引戰外就只能笑笑帶過了
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:07:00
有稅 但是沒有糧 你還是養不起常備兵所以亞洲常備兵快要農業近代革命後才有包含器具更新 馬鈴薯玉米外來其實歐洲也是法國大革命後才有常備兵的概念以前都還是貴族兵 然後農兵居多
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:11:00
錯了 有錢就養得起
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:12:00
唐宋都很有錢 但是唐宋都沒有常備兵明朝才有正規軍的概念過去的兵制一直都是男人都是兵 打仗時上戰場 平時耕田
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:13:00
錢流通這種理所當然的事 在成為理所當然後 很容易被忘掉他的重要性
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:13:00
然後徭役時期去邊境開荒養兵主要還是糧 況且以前的稅不只有錢一種
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:14:00
兵農分離只要養得起 就只有錢的問題
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:15:00
類似農夫可以繳收成的一部分當成稅
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:15:00
禁軍是不是常備? 別拿屯墾來說 那是因為錢不夠
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:16:00
徭役也是納稅 你也可拿實物抵役 最終都是到錢這回事
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:16:00
你可以用比以前還少的人 創造更大的農業產值可以讓人不耕田都能填飽肚子
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:17:00
你的錢 其實是我的糧
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:17:00
東西方以及中世紀跨距太大 你不能這麼果斷 問題很多
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 13:19:00
好吧 一整個迷糊仗 別推在我底下了
作者: bear26 (熊二六)   2017-12-16 13:19:00
馬鈴薯和玉米的傳入 讓世界人口明顯暴漲人口暴漲後 隨著農業技術改良 商業就發達多餘的人口就能稱為其他各行各業 或者正規軍成為錢當然很重要 但是最最基本的吃飽更重要
作者: greedypeople (普通人)   2017-12-16 15:28:00
你講得中央養不起就會發展到類似日本戰國的情形地方會大量有野武士保護與掌握的莊園
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 15:36:00
集權不完全 毛利家從崛起到統一是經典例子
作者: lv256 (等級256)   2017-12-16 15:46:00
爭啥?重點在於生產力發展到夠不夠兵農分離而已吧?糧食足夠才有多的人力能去當職業兵,至於原po說的有錢就養得起,你的「錢」的內涵,其實就是B大的「糧」。當大欠收的時候你就會知道空有貨幣是養不起人的
作者: greedypeople (普通人)   2017-12-16 16:06:00
我想你要說的是錢=債的觀念吧 糧食做為貨幣沒問題只是我想原先討論的主題跟常備兵制度關係不大日本戰國大部分大名也沒兵農分離而且就像你說的秦國也不行 人家也不是就不打仗了只是士兵對戰爭的訓練度比不上職業軍人
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 16:17:00
那你對於農忙收工 冬天不打仗的看法是?
作者: greedypeople (普通人)   2017-12-16 16:19:00
川中島就冬天收兵了啊 我想這不等於上杉謙信沒兵
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 16:21:00
那敵人如果在農忙時進攻呢
作者: greedypeople (普通人)   2017-12-16 16:23:00
常備兵當然有優勢 但是沒有理由非常備兵就不能算兵力
作者: nawussica (暴民好弱 )   2017-12-16 16:27:00
1.我沒說非常備就不算兵 2.這不叫優勢 這叫做革命全年作戰跟農忙冬天收工 已經是概念上的突破 而不叫優適 您可以想一下喜歡戰國可以去找去想 武田為何而敗
作者: lv256 (等級256)   2017-12-16 19:55:00
現今大欠收跟以前大欠收為何不同?因為生產水準差太多啊。用生產扶養比來說農兵不能分離的原因應該是單位生產量不足1,所以兵也必須從事生產,隨著生產科技提升單位生產量超過1甚至數倍(假設為5),那就可以把不需生產的人力轉變成專業兵了。歉收用%數去看假設為50%,一個變成不滿0.5,一個還能養2.5的人,歉收造成的危害就不同啊。

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