Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎 swswsw129 PTT批踢踢實業坊

Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎

作者: swswsw129 (How majestic the night) 2018-01-14 03:52:37

圍棋界有類似的討論，供各位參考
男女實力為什麼差那麼多也是一直困擾圍棋界的問題
最頂級的女子棋手等級分大概都要從全部棋手排名的7、80名往後找
明明資源沒有比較差甚至更好（女子棋手有專門的教練帶，還會找頂尖男棋手陪練，也有自己的比賽），為什麼還是出不了成績？
目前棋界大概有三種解釋，
1. 生理條件說
推文底下有很多就不多說了，圍棋的話主要舉的是空間感、邏輯推理能力之類的
2. 社會結構說
這說主要的論點是女性在職業道路上所受的社會結構限制比男性多
像是不被過度的期待出成績（不會要求非得拿冠軍不可）
女性的結婚壓力（在圍棋盛行的中日韓，特別中國明顯），相對於出成績更被期待找好老公嫁掉
結婚後的家庭負擔（犧牲自己的職業生涯生兒育女顧家庭，中國曾經的女子第一人孔祥明就是個例子）
相對男棋手更好轉行（解說、推廣、甚至跑去當藝人）
種種因素，都讓女性比較難全力專注在圍棋上
相對之下，男性所面臨的社會結構相對單純也相對嚴厲，成績就是一切，所以對成績更執著
3. 人口基數說
現今主流說法，也是小弟比較認可的說法
簡單來說，就是參與這個活動（下圍棋）的男性人口基數原本就大於女性
搭配前述社會結構以及女性較難出成績的限制，願意將圍棋當作職業的女性就更少
假如一個男子職業棋手是十萬人中挑一的天賦
女子職業棋手可能只有千人中挑一
自然表現不如男性
以上大概是圍棋界的看法，我認為放到電競看也同樣適用（面臨的條件其實差不多）
當然以上說法都有缺陷
我認為最大的謎還是「為什麼女子最頂尖只略等同普通男子棋手」
生理條件先不談，最頂尖女子棋手的天賦應該也不差
社會結構，以年齡來說也還沒到（現在圍棋選手的巔峰期大約是18-25，結婚壓力還不特別大）
頂尖女子棋手的自我要求也高，資源也豐富（前面有提到會有頂尖男子陪練）
那為什麼在非女子限定比賽中還是出不了成績？
簡單來講，我認為上述說法解釋「女子整體不如男子」是有道理的
但就「女子頂尖與男子前端的巨大差距」並沒有辦法充分的解釋
期待將來有學者能夠做更進一步的研究，解開這圍棋界七大不可思議之首（？）
謝謝大家

作者: jimmy689 (å‰ç±³è›†è›†) 2018-01-14 03:58:00

沒事別惹女權，她們說什麼點頭就對了

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 03:58:00

因為女森就是....反正比較爛也不會怎樣啦就比較爛啊

作者: yoyozero 2018-01-14 03:59:00

就只會ㄘ自助餐啊

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 03:59:00

女性競賽還是有一定的觀眾群這就夠了競技畢竟講求雙方實力相當

作者: AirPenguin (...) 2018-01-14 04:00:00

圍棋這個已經一大串了好嗎女權就算了現在還多了某個佈教者

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:01:00

幹回去看原文真的有一個人MAD了欸

作者: Lupin97 (Lupin97) 2018-01-14 04:02:00

推一下

作者: kamisun (水銀燈的主人) 2018-01-14 04:04:00

圍棋？那個是電腦在下的遊戲，人類已經無法贏過電腦了圍棋是智慧結晶，人工智慧在某些領域已經超越人類智慧了

作者: benevolencer (仁慈好嗎) 2018-01-14 04:06:00

說不定人家天草把大家都靈體化

作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-01-14 04:06:00

樓上上推文讓我想到1997年因為深藍各國出了一系列的影集

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:06:00

人類下不贏電腦也沒差因為人類還想繼續看人類跟人類下

作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-01-14 04:07:00

像世界奇妙物語也有

作者: akun710191 (akun) 2018-01-14 04:07:00

人工智慧再聰明還不是人造出來的

作者: kamisun (水銀燈的主人) 2018-01-14 04:08:00

比兩天的比賽會被取消，因為回去可以用電腦

作者: cz520999 (StrikeFlame) 2018-01-14 04:09:00

人類還是要看有趣的比賽即使已經知道電腦最強了

作者: kamisun (水銀燈的主人) 2018-01-14 04:09:00

就是桑原跟緒方比的要封手的那個

作者: dephille (一鍼同體！全力全快！) 2018-01-14 04:09:00

人跑得沒有比車快請問為什麼還要比賽跑?

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:10:00

只從下ㄅ下得贏去想也太單純了吧真人圍棋還有那麼多戲不然看棋靈王是在看什麼我根本不懂圍棋我看的是角色

作者: shuanpaopao (八咫鳥) 2018-01-14 04:49:00

車子跑得比人快，我們把奧運所有賽跑項目廢掉好不好反正再會跑也跑不過車子。

作者: shadowdio 2018-01-14 04:56:00

好反正沒在看

作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2018-01-14 04:58:00

有點不同。智力競賽有時賣點在神之一手。現在你用電腦模擬算得比選手快還準不過有一種說法是頂尖棋手不會比ai弱。只是受限思考時間跟體力是不是棋手自己嘴硬就不知道了

作者: hebizhuabing (我が名はめぐみん！) 2018-01-14 05:00:00

女生躺著一定贏

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:32:00

就是女性本來就沒比男性適合而已選擇性忽略事實，把一切怪到基數才是兩性不平權的主因

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:37:00

問題在於為什麼? 這跟運動選手有先天差異不一樣

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:37:00

說到底，人口基數差距本來就反應了兩性在運動項目上熱衷程度

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:38:00

同樣都是思考邏輯女性要出一個跟男性同樣頂尖的應該

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:38:00

你把不喜歡運動的人強壓去運動也不會有什麼好成績

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:41:00

思考邏輯又不是遊戲，數值一樣就應該一樣強像圍棋這種，難不成輸家都是邏輯比較差的嗎？

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 05:49:00

電腦不會累放棄機制也跟人類不同死咬住一但出現空隙就會突破基數的影響應該很大萬中選一跟百萬中選一強度有差

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:56:00

把問題總結在人口基數上是倒果為因。

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:59:00

如果原因有那麼好"沒那麼適合"一句話打發就好了呢XD不管怎麼變成不適合的所以這原因到底是為什麼

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:00:00

徹底把兩性分開，針對女性修改規則，制定賽事，舉辦多數女性有辦法接受的比賽才是兩性平權的做法

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:01:00

以人口基數為理由還是很難解釋最頂尖的女棋士跟男性有很大落差那又是什麼地方造成女棋士下的沒男的好...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:03:00

原因就女性天性上沒興趣啊XD

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:03:00

萬中選一或許可以出一個百萬選一但是百萬選一出來的那個一定是百萬選一

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:04:00

這個理由放到頂尖選手上是不成立的你沒發現嗎天性上沒興趣但是那萬中選一的一定是很有興趣的

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:04:00

就算找到非常喜歡的女性，在規則上，時間上事實上也對女性不公平

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:05:00

這就回到2.跟3.就是了

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:05:00

光在專注時間上，女性平均就比不上男性能打職業哪個不是萬中選一XD

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:06:00

其實這些疑問只要出兩三個可以跟頂尖男棋士並駕齊驅的女棋士就能完全說明是基數問題了不過...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:08:00

不過就是沒有不是？XD能上職業，天份只是門票再有天份，後續沒法適應，頂多就強一時。過段時間就會被針對爆

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:11:00

所以才會是千古謎團到底是選不出來還是天花板不同

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:12:00

而偏偏在適應性上，又是男性的回合沒什麼千古謎團的，就是選擇性忽略而已

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:14:00

把男性的基數降低不就出跟女性差不多的了嗎

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:15:00

怎麼感覺現在好像是我: 女為啥比較弱? j:女就是弱的持續loop 算了脫離戰線去吃早餐好了

作者: yuxds (cody) 2018-01-14 06:16:00

我是覺得投資報酬率有差自然男女選擇不同例如說電競選手我是覺得投報率挺普通的例如說蝴蝶兒算是女玩家裡 LOL非常強的一個你覺得她會選擇當實況主還是拚技術拚到能打一般職業賽她當實況主就爽爽賺哪像職業選手要花超多時間練習錢又少

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:27:00

上面就有人示範選擇性忽略，我就說女性天生對那些項目比較沒興趣也提了專注時間跟適應性，結果自己忽略，又跳針說我沒講XD

作者: utcn92 (望風來) 2018-01-14 06:34:00

棋牌不行、電競不行、運動更不行，是否只要本質是“競技”，女性就會普遍不如男性？

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:40:00

感覺j指的應該是我(探頭只是我覺得j一直都沒抓到我在問的點...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:41:00

不用感覺，就是你

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-01-14 06:42:00

我覺得說是「天生」稍微太早，跟風氣也可能有關

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:42:00

萬中選一能打爆全世界只存在ACG

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:44:00

我的疑問統歸來講是"扣掉所有外在因素千萬選一的女性

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-01-14 06:44:00

而且我甚至覺得是高很多的

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-01-14 06:50:00

我相信差距是比一般運動小啦

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:54:00

甚麼叫扣掉所有外在因素? 打遊戲? 那遊戲很多將棋也是需要體力，專注時間，適應性不是?將棋的確是差距比較少，所以才會有女性棋士在一般比賽討論現實環境就不要把假設情況設定成像遊戲一樣超現實一個人生長環境算不算是外在因素? 生理期算不算外在因素?我以為你想認真討論，結果跟我講ACG設定，那沒甚麼好討論的

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:58:00

現實不就像j你自己講的女性比較弱

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 07:00:00

恩因為現實情況就已經是女棋士比較弱了所以我才想知道最極限的女棋士跟最極限的男棋士到底有沒有在同一個立足點如果j你要說女性的專注時間適應性極限都比男性差啦那就會導到女棋士天花板低的結論將軍

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 07:04:00

https://imgur.com/VHCiaYx這張圖很好用，都已經知天生差距了，還追求同一立足點XD

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 07:08:00

現在我在想是我語文能力太差沒辦法表達我的問題還是這個問題實在太愚蠢而不用特別思考

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 07:10:00

你就老實承認你在追求ACG環境不就好了我建議啦，你真想模擬這環境，找變性的選手更快星海就有一個蟲后，真的超強

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 07:14:00

正義那張圖還有很多做法就是全部砍矮跟把圍籬撤掉