Re: [閒聊] 現在接觸三國作品還會支持蜀漢嗎？
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2018-06-18 01:40:25
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 我有點不是很懂耶，蜀漢的時候有荊州派和益州派衝突是真的吧？
: 不管蜀地是不是「獨立政權」，本土益州派反對北伐，這也是真的吧？
: 而不管諸葛亮內政如何，打仗肯定比不打仗還要勞民傷財，這沒錯吧？
: 然後這裡是Ｃ洽，不是三國專板，我應該也是沒有搞錯吧？
這些問號都可以再去接觸多一點的東西,然後自行消化後產生解答.
荊益衝突說真的也從來就沒有爆開過,
劉備和諸葛亮一直都是從統合全體來調和鼎鼐,
就算是三國板亮黑們拿來黑亮的蜀書十當素材,
你也會看到根本就是犯了蠢沒人幫,然後他就失腳了,甚至死掉了,
為什麼沒人幫? 因為就是沒有這麼明顯的派閥問題.
甚至,後諸葛亮的蔣費輔政時期,就已經沒啥荊益差了.
真的要說的話,後諸葛時期就是積極北伐與養生北伐的差別,
就算是仇國論的譙周,他在仇國論中表達的,也是很標準的養生北伐論調.
也就是說,北伐這件事在主張養生北伐者眼中,
不是不給你北伐,是不給你每年搞北伐,
因為強如諸葛亮,他也沒搞每年一伐啊,
年年搞北伐,啊你是有比死去的丞相大大還偉大嗎?
所以你的答案我只能說:
1.想太多
2.想太多
3.想太多
4.真的想太多
: 那麼為什麼要說「史料」有錯，又真的有錯為什麼不直接指正
: 還要假設專板存在神秘高人，可以把我砲轟打臉的很慘呢？
: 蜀漢政權和國民黨類比，也不是只有我或是推文提到的臉書文章
: 目的也不僅僅是偷渡政治或是抹黑諸葛亮（到底抹黑他幹嘛？）
: 還可以討論的是那些潛在觀念影響了我們對歷史進行詮釋
會拿來類比就是不倫不類.
蜀漢政權你真的下去稍微研讀的話,
你只會找到一堆前無古人,後無隨者的千古一例,
或者可以說這個政權可以這樣玩超過半個世紀,
簡直是歷史界的奇葩.
雖然歷史板面在那邊搞什麼蜀漢元從派荊州派東州派益州派,
說真的要打得像什麼XX黨爭,蜀漢也從來就沒鬧這麼大過,
更甚至要說曹魏高平陵的老新之爭,東吳的二宮之爭,
都還比蜀漢的政治事件來得熱鬧多了.
蜀漢要講派系鬥爭?
更多時候是一個人跳出來被其他人幹掉,誰叫你玩太大導至沒朋友.
蜀漢要講派系攻擊?
偏偏這個所謂的派系們,對於最根本的"北伐"完全沒意見,只對於要怎麼伐有意見.
我們後世在那邊拿哪個蜀漢政軍人物是什麼派的,
搞不好他們聽到還在那邊跟你nickyoung.jpg哩.
拿現代來比已經做古到連性轉都玩過的三國時代,
我是不知道腦袋瓜子是被什麼電波打到,才會這樣想啦.
: 我有點不是很懂耶，蜀漢的時候有荊州派和益州派衝突是真的吧？
: 不管蜀地是不是「獨立政權」，本土益州派反對北伐，這也是真的吧？
: 而不管諸葛亮內政如何，打仗肯定比不打仗還要勞民傷財，這沒錯吧？
: 然後這裡是Ｃ洽，不是三國專板，我應該也是沒有搞錯吧？
這些問號都可以再去接觸多一點的東西,然後自行消化後產生解答.
荊益衝突說真的也從來就沒有爆開過,
劉備和諸葛亮一直都是從統合全體來調和鼎鼐,
就算是三國板亮黑們拿來黑亮的蜀書十當素材,
你也會看到根本就是犯了蠢沒人幫,然後他就失腳了,甚至死掉了,
為什麼沒人幫? 因為就是沒有這麼明顯的派閥問題.
甚至,後諸葛亮的蔣費輔政時期,就已經沒啥荊益差了.
真的要說的話,後諸葛時期就是積極北伐與養生北伐的差別,
就算是仇國論的譙周,他在仇國論中表達的,也是很標準的養生北伐論調.
也就是說,北伐這件事在主張養生北伐者眼中,
不是不給你北伐,是不給你每年搞北伐,
因為強如諸葛亮,他也沒搞每年一伐啊,
年年搞北伐,啊你是有比死去的丞相大大還偉大嗎?
所以你的答案我只能說:
1.想太多
2.想太多
3.想太多
4.真的想太多
: 那麼為什麼要說「史料」有錯，又真的有錯為什麼不直接指正
: 還要假設專板存在神秘高人，可以把我砲轟打臉的很慘呢？
: 蜀漢政權和國民黨類比，也不是只有我或是推文提到的臉書文章
: 目的也不僅僅是偷渡政治或是抹黑諸葛亮（到底抹黑他幹嘛？）
: 還可以討論的是那些潛在觀念影響了我們對歷史進行詮釋
會拿來類比就是不倫不類.
蜀漢政權你真的下去稍微研讀的話,
你只會找到一堆前無古人,後無隨者的千古一例,
或者可以說這個政權可以這樣玩超過半個世紀,
簡直是歷史界的奇葩.
雖然歷史板面在那邊搞什麼蜀漢元從派荊州派東州派益州派,
說真的要打得像什麼XX黨爭,蜀漢也從來就沒鬧這麼大過,
更甚至要說曹魏高平陵的老新之爭,東吳的二宮之爭,
都還比蜀漢的政治事件來得熱鬧多了.
蜀漢要講派系鬥爭?
更多時候是一個人跳出來被其他人幹掉,誰叫你玩太大導至沒朋友.
蜀漢要講派系攻擊?
偏偏這個所謂的派系們,對於最根本的"北伐"完全沒意見,只對於要怎麼伐有意見.
我們後世在那邊拿哪個蜀漢政軍人物是什麼派的,
搞不好他們聽到還在那邊跟你nickyoung.jpg哩.
拿現代來比已經做古到連性轉都玩過的三國時代,
我是不知道腦袋瓜子是被什麼電波打到,才會這樣想啦.
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2017-06-18 01:40:00
漆原是誰?
作者: your025 (your025) 2018-06-18 01:50:00
漆原過氣了(x
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 01:53:00
古代跟現代本來就不能拿來比較，因為太多不同的因素魏國跟吳國內鬥精彩到都可以出好幾本小說，蜀國內鬥?還不知道寫不寫得出一本漫畫的頁數咧
作者: fh316 (法號叁壹陸) 2018-06-18 01:55:00
漆原就是那個惡魔大元帥啊(X
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 01:56:00
在中國大陸我不知道 在臺灣 處處可見漢朝的影響
作者: o07608 (無良記者) 2018-06-18 01:56:00
末期姜維X黃皓可能比較有東西寫
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 01:57:00
祭拜的神明 使用的文字 禮俗文化 經典說中國人是漢人 實在貼切中國後世的濫觴就是漢朝在漢朝 中國人的生命已經書寫完成
作者: devilezio (諸葛仲林) 2018-06-18 01:58:00
可能很多人玩姜維傳學歷史，對其中敘述的派閥鬥爭印象深刻，而且也覺得跟姜維作對那些人很機掰，但遊戲多少為了突出主角還是有少許修改的，像是費禕在遊戲中只給一萬人去北伐還要求戰損必須超低，乍看之下是無理要求，實際情況則是那是費禕挖空心思搞定劉禪等人後才擠出來的一批人馬
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 01:58:00
漢朝人的愛恨是非 就是今日也在延續東漢末年是一個沒有希望的時代因為是一個偉大王朝的土崩瓦解三國時代的開展是400年黑暗大亂鬥開啟
作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2018-06-18 02:01:00
就算是加很多戲劇成分的姜維傳，魏吳內鬥也遠比蜀漢兇狠
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 02:01:00
這時候只有一個政權保持了一股正能量劃破黑暗以人為本的仁義 義薄雲天的典型 鞠躬盡瘁的輔政秋毫無犯的治軍 光照三國的人格中國人在世界上的奮鬥就是蜀漢
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 02:04:00
蜀國內部太多人想要和平用農的，問題是魏國內鬥時也沒停
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 02:04:00
知其不可為而為之
作者: peter89000 (彼得二郎) 2018-06-18 02:04:00
因為蜀國沒有夷族、滅族，即使政爭也不會太烈
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 02:05:00
下腳有持續在農，蜀不亂一下魏的話，農下去資源會差超大最蠢的是連孔明兒子都想和平用農的，難怪你爸不想指明你當接班人，寧願給一位自己看上眼的降將
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 02:06:00
推薦大家一本書道濟天下諸葛亮
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 02:07:00
你要不要回文啊................
作者: peterwww (小宇宙之復興) 2018-06-18 02:07:00
大家就會明白 為何三國故事可以歷久不衰我寫完了！
作者: kuninaka 2018-06-18 02:11:00
peterwww可以自己寫一篇
作者: peter89000 (彼得二郎) 2018-06-18 02:17:00
諸葛亮掛掉的時候諸葛瞻才8 歲，怎麼可能選他接班
作者: shinobunodok (R-Hong) 2018-06-18 02:35:00
以姜維的表現來看 證明諸葛亮沒看走眼
作者: ihateants (Naruhodoh) 2018-06-18 02:51:00
想說怎麼走進來推文黑壓壓ww
作者: kuninaka 2018-06-18 03:14:00
諸葛亮沒有指定接班人是姜維接班人是蔣琬、費禕拉拔姜維的蔣琬
作者: enjoytbook (en) 2018-06-18 04:04:00
你確定那個漢...不是有漢字就是漢朝影響喔
作者: adonisXD (XD) 2018-06-18 04:50:00
吳國內鬥死得比伐魏還多 魏國也差不多三年一反五年一叛
作者: RoChing (綠野賢宗) 2018-06-18 06:19:00
聽過有人會拿劉禪聽譙周的話投降當作蜀漢荊益矛盾的爆炸點，但我比較同意那只是阿斗個人的一念之差而已
作者: wannayiff (奔塵) 2018-06-18 08:32:00
\我寫完了/
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2018-06-18 08:49:00
譙周就主戰主降的爭執而已啊只是精銳兵將全在劍閣 最後一點剛被諸葛瞻打掉戰要拿甚麼戰而且就算姜維回軍 對上鄧艾本來也沒啥優勢
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 08:56:00
鄧艾最後的兵力是拼不過劍閣那堆精銳的，否則不可能採用用強攻，他就是賭諸葛瞻會被自己老爸名氣壓垮的情況下強出兵，只要姜維守下劍閣後回防，鄧艾肯定直接掰
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2018-06-18 09:13:00
屁股後面有鍾會啊...
作者: shinobunodok (R-Hong) 2018-06-18 09:44:00
鐘會那時已經沒梗了 漢中其實各城市都還有蜀的駐軍不是全在魏的控制下 鐘會往前打不穿 往後要退面子也拉不下來 更別說魏大軍的補給也越來越艱鉅 是鄧艾直接讓阿斗投降 解除劍閣的武裝 不然鐘會絕對姆咪卡在那
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 09:59:00
鐘會第一波打不下來時就註定要卡在那邊，蜀國兵力雖少但劍閣本身不好打下來，姜維最初的目標也是只要守住第一波
作者: peterw (死神從地獄歸來) 2018-06-18 10:22:00
推這篇
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2018-06-18 10:30:00
所以就說精銳不在家啊:3不然真的要說的話前面不要看到鄧艾直接投降就是另一個姆咪一次魏國兩大新星一戰全滅 漢朝復興有望!?
作者: shinobunodok (R-Hong) 2018-06-18 10:36:00
阿斗沒有看到鄧艾直接投降 而是硬是拉出了支軍隊要去擋鄧艾 但是諸葛瞻……
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2018-06-18 10:42:00
前面的城啦
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2018-06-18 10:43:00
不過那邊就要問姜維了,整隊帶著不分個兵繼續堵劍閣,然後全數帶隊搞迷路記是在欉三小...
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2018-06-18 10:44:00
鄧艾得到馬邈所獻地理圖一本，備寫涪城至蜀漢都城成成都三百六十里山川道路，闊狹險峻，一一分明，看完看完後大驚，認為一旦被蜀軍據住前山，遷延日久，姜維兵到，本軍危險姜維大概沒想到有個神經病去玩高空垂降後面的隊友又不爭氣等鄧艾壓到成都 劉禪說真的也沒啥能做啦
作者: dinosd2 (...) 2018-06-18 11:40:00
鄧艾當時的兵力要說多強也沒好到哪裡，馬邈那座城的補給根本不夠，以諸葛瞻手上的兵力要全滅並非難事，但諸葛瞻偏偏不守城硬要出兵攻打，搞到被全滅才會如此下場我先以姜維傳那邊為前提下去講，鄧艾走的那條路，姜維跟他手下應該都有想過，但因為年久失修+沒人清楚那條路實際狀況，然後鐘會又大軍壓進劍閣，姜維認為沒必要分兵去守當下如果有熟悉山路的將領或是擅長山裏攻防的武將，姜維或許會派兵+請成都派援助幫忙
