Re: [新聞] 谷歌AI在雷神之錘3中打敗人類電競領域也 mrmowmow PTT批踢踢實業坊

Re: [新聞] 谷歌AI在雷神之錘3中打敗人類電競領域也

作者: mrmowmow (mow) 2018-08-07 14:47:47

https://youtu.be/lc1fl5bdZdA
dota2 ai也贏職業水準的隊伍了
事實証明moba遊戲微操成份佔太重
不知道挑這種遊戲測試ai有什麼意義
三條路五個英雄
重點就是吃兵殺人推塔
沒有什麼謀略成分，變數不大
ai團戰配合算血精準又不失誤的話
不知道要怎麼輸

作者: d95272372 (火星人) 2018-08-07 14:49:00

AI團連招很靠北....

作者: Cishang (辭..) 2018-08-07 14:52:00

說實在這蠻無聊的人類做這種東西出來就是做人類做不到的事,不然就只是隻靈長類而已

作者: kaj1983 2018-08-07 14:53:00

強者應該會很想拿這ai來練功吧把這東西實裝成bot讓電競選手練習應該蠻有搞頭的

作者: madrac (madrac) 2018-08-07 14:55:00

太強的也不適合拿來練功, 最好是要做成可以調強度的

作者: kaj1983 2018-08-07 14:58:00

強度修正那是必要的，先找出極限值才能往下修

作者: Minesweeper (lleh) 2018-08-07 15:00:00

主要是測試AI對不完全的資訊的應對能力不然純粹操作AI是打不贏擅長戰術的人類AI在訊息完整的領域已經完全制霸，但對特殊戰術的應變還是有待發展星海之類的有戰爭迷霧系統的都還在發展應對方式

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:07:00

好個挑這種遊戲沒意義你大概不知道dota2有多少策略這個比賽是在給了不少限制下對戰的英雄池只有18個且雙方都有五個無敵信使可以運道具也就是無限補品雙方也不允許使用分身系或召喚系道具也就是從規則面就將戰術限制在正面團戰上所有擅長分推的英雄分推用的裝備都不能用測試環境把能避開ai強項的戰術都封掉了才是這結果另外這次參賽的五人並非"職業選手"沒有一個是現在有隊伍的都是主播退休玩家等標題說前0.05% 是從單人積分判斷的這不表示是職業

作者: mrmowmow (mow) 2018-08-07 15:13:00

一個月前又限制多少你知道嗎？你怎麼會覺得ai是不能應付才限制的？一個月就能學這麼快你還怕他不能應付分推？我怎麼覺得其實是這ai公司在釣人胃口而已

作者: afking (掛網中) 2018-08-07 15:13:00

一定有意義的啊，如果AI能自行分析出戰略,選角,預測動向

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:14:00

我當然知道一個月前限制多少然而你如果有聽過他們賽後的qa

作者: mrmowmow (mow) 2018-08-07 15:14:00

一天兩百五十萬場還不能應付分推？我看根本是賣關子要等跟職業團隊打才全開放

作者: Minesweeper (lleh) 2018-08-07 15:14:00

事實上AI目前就是欠缺變通的能力啊...不要太高估AI了

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:16:00

比較精準的講法是同一件事情AI必須要通過比人類多很多的例子才能學會

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:17:00

的數量會分推的英雄有多少個? 分推的方式有幾種?

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-08-07 15:17:00

這東西就是以後要拿去訓練軍方AI的啦,用途可大了

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:17:00

這部分重點一直在於AI可以"學多快"

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-08-07 15:18:00

訓練當然是從簡單的有限變化下開始,慢慢加入複雜的設定和戰略

作者: mrmowmow (mow) 2018-08-07 15:18:00

要軍事也是星海那種即時戰略，誰打仗跟你走三路推塔，cc接招

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:19:00

重點是因應複雜條件數量所需要的更多學習時間是怎麼成長如果是時間複雜度是指數成長或更多，那就是AI學不會了

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:20:00

星海的變化只怕還沒有dota多

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:20:00

星海的變化有沒有dota多還不清楚，但AI在星海表現比Dota更破爛

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:21:00

qa開發團隊就回答增加英雄需要的時間是指數增加

作者: jk01 2018-08-07 15:21:00

人類很快就要被AI淘汰

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:21:00

他們已經確定指數增加了喔？那這還真是測好玩的XD

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:22:00

這是基本算數啊.. 18選出5v5 跟36選5v5這顯然不是兩倍時間能了事的事情

作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2018-08-07 15:23:00

倒也不這麼直觀啦不同組合訓練也許並不是獨立的不過QA的意思應該就是學得很慢吧？

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:24:00

這沒錯有說真的這樣練沒可能練的完所以他們要想辦法幫忙簡化問題例如有些英雄很類似而訓練過程中他們還得幫忙增加變數來提升訓練效果距離肉山的利用一開始ai都完全忽略

作者: e2167471 (喬妹) 2018-08-07 15:26:00

AI自主學習出來的DOTA最佳解也是三路英雄對線推塔嗎?

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:26:00

他們就把肉山血調很低直到有一天他們晃進去殺掉了ai才開始知道要打肉山然後打肉山被滅過了知道要防在現在這限制下ai的做法你可以看影片比較快基本上戰術就是分配經驗快速到強勢期然後強壓搭

作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2018-08-07 15:33:00

看了一下這限制太多了變成比操作打團

作者: e04su3no (鋼鐵毛毛蟲) 2018-08-07 15:33:00

之後就會像變人的劇情一樣各個比賽加入AI讓比賽更好看

作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2018-08-07 15:34:00

所以星海啥時能選擇alphastarcraft2難度？

作者: jerry78424 (é’æ¾ç¢§æ¿¤) 2018-08-07 15:35:00

dota ai真的很難自主學習，你不管他就會因為縮在溫泉比一直出外送頭能撐更久而一直留在溫泉

作者: mrmowmow (mow) 2018-08-07 15:37:00

星海怎麼可能沒dota複雜，就講最基本的，光每一個小兵村民要做什麼事，ai可能就摸索幾個月了，dota只要操控五個角色，只要走近小兵就會升級，馬上就知道三條兵線的重要性，差別差多了

作者: willytp97121 (rainwalker) 2018-08-07 15:47:00

想到以前剛碰LOL時被中階電腦電得不要不要的…

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 15:49:00

dota主要複雜的地方是在各種英雄組合間的互動這個複雜度並不會比星海的操兵要低的你兵種都沒有英雄數多了更別提英雄還有不同技能

作者: oldriver (oldriver) 2018-08-07 15:56:00

星海人類都玩不太起來了複雜度差太多

作者: qoo60606 (凜) 2018-08-07 15:58:00

星海每個單位都能做事差很多好嗎

作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-08-07 16:00:00

奇怪，dota算英雄數，星海怎麼不是算兵數而是兵種數？

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 16:01:00

dota你能控的每個單位也都能做事啊又不是只有英雄因為你同一種兵能做的操作種類都一樣

作者: Minesweeper (lleh) 2018-08-07 16:01:00

吵誰比較複雜沒甚麼意義，重點在戰爭迷霧

作者: tomzakeru (康康) 2018-08-07 16:01:00

跟星海單位數比我覺得沒什麼好比的

作者: Minesweeper (lleh) 2018-08-07 16:02:00

論操作當然電腦屌虐，這好幾年前就可以做到了

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 16:02:00

我講了複雜點在"不同的英雄間"的互動

作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-08-07 16:02:00

其他不說，看最近Serral的狗和蟑螂就好，你怎麼會把他當是同一種兵來討論，每一群的動作位置進攻時機都有影響

作者: tomzakeru (康康) 2018-08-07 16:03:00

你單位一多也可以有不同互動啊，不然微操跟兵種相剋跟各單位數量組合比例就有無限花樣了

作者: ohmylove347 (ç±³ç‰¹å·´çˆ¾) 2018-08-07 16:03:00

dota難在遊戲前的戰術選擇克制，星海則是遊戲裡自己選擇和遇到不同情況要自己變化接招，難的點不一樣，ai在dota裡其實理解match和戰術克制才是真正值得研究的，而星海則是像是遇到教鳳流出雷神這種轉兵和對空投或是藏兵這種要學習，目前的狀況是ai在DOTA玩的不錯可是戰術層面接近0都是人類給的，星海則是連怎麼玩都還不知道

作者: maudu (馬武督) 2018-08-07 16:04:00

dota就dota什麼moba

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 16:04:00

不想扯太多很簡單的差異學會操作星海全種族

作者: Minesweeper (lleh) 2018-08-07 16:04:00

電腦做一堆花樣，結果還是被人類打敗，顯然重點不在

作者: tomzakeru (康康) 2018-08-07 16:05:00

反正都很難上手我都玩不起來

作者: henry1234562 (äº¨åˆ©äºŒåä¸‰) 2018-08-07 16:06:00

跟dota學會面對所有英雄組合跟隊友組合配合都各有難處 ai訓練難點在如何做評價星海難訓練因為還不知道怎麼告訴ai那些動作正確也不知道怎麼教ai判斷這個動作正確

作者: bmtuspd276b (這啥) 2018-08-07 16:11:00

這次跟AI打的除了一個是現役選手其他都退役至少兩年轉主播了