※ 引述《a000000000 (來自非洲的大草原)》之銘言：
: ※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: : 推文村長論受對岸自嗨文章影響不少啊..
: : 古代一個戰場大部分都是幾萬打幾位萬，超過十萬就是大戰役，中國也不例外
: : 就算是號稱百萬的赤壁之戰or淝水之戰，實際前線兵力也才二十萬出頭
: : 日本地形狹長，戰國前期勢力又多，出現幾百人打幾百人很正常，後期中型勢力也基
本
: : 能拿出數萬的兵力
: : 我覺得比兵力滿好笑的，還不如去比較戰術裝備後期這些層面
: 之前印象中關於中國三國&日本戰國人口數的推估
: 有錯請幫指正
: 中國三國:
: 東漢人口
: 鼎盛時期最多推估大概五六千萬
: 黃巾之亂之後可能剩一千多
: 三國時代不確定
: 晉最多按戶口數大概兩千出頭
: 然後到清末大約是四億附近
: 日本戰國:
: 按江戶初期
: 推估大約一千萬左右
: 江戶初期應該跟戰國不會差太多
: 中間沒有像中國那種大規模饑荒天災導致民變
: 基本上封建諸侯是不會亂屠殺勞動力der
: 然後到幕末是三千多萬
: 中國三國補給線比日本戰國長很多
: 人口比例差距不懸殊的狀況下
: 軍伕的虛求三國是遠大過日本戰國
: 動員能力自然不能比
: 所以說就戰爭規模看
: 可能兩邊其實差不多
: 三國末知名的五丈原
: 大概是蜀十萬對魏二十萬
: 日本戰國的大阪之陣
: 也大約是豐臣十萬對幕府十幾萬
: 從近代人口去幻想哪邊是村長
: 是想太多喇
: 兩邊差惹一千多年
: 農業技術不知道差多少惹
關於人口銳減
推文跟內文有個重點沒有提到
漢桓帝時，人口約五千萬
西晉初剩不到二千萬
戰亂飢荒天災當然都是因素
但有個最大的原因是瘟疫橫行
從黃巾前(瘟疫也是造成因素)流行到西晉初期
世說新語裡也可以看到很多士族官員都是因傷寒死亡，世族如此，平民更不必多言
推估因為瘟疫而損失2000萬人口
在冷兵器的時代很難因為戰爭死一大堆人
比三國政治更混亂的亂世大有人在
戰國，八王，五胡，五代十國
這些從來沒有一個時代的人口會突然少掉80%
而傳染病防不勝防
東漢末的嚴重程度可以說是中國的黑死病了
東漢一代能出到兩個名醫，如果沒有瘟疫頻仍也不會有這樣的發展
另外日本戰國前期戰爭規模小，我認為是地形破碎不適合大軍交戰，再加上這麼多大名去
平分人口，人數少是一定的
而且隨著時代演進，軍隊越來越專業化，不像上古時代只要是男人都算兵
然後中國看起來每次都幾十萬大概是因為把非戰鬥人員都算進去了

糧食基礎先不一樣了日本的農田跟中國怎麼比

話說我有聽過1兵後面要5員後勤的說法

秀吉侵韓動員十幾萬已經打到傷害國本了

其實之前看過資料，關原之戰前夕日本人口約700萬人其中近畿一帶約350萬人，等於日本有一半人口都在近畿

日本戰國年代的農業基礎和東漢那年代多久以前,後勤能力有差

日本戰國時代就能二期作到三期作了

蜀國伐吳號稱動員75萬 不過當時全蜀人口不過90萬

還有稻米品種改良

感覺是集權程度有差 不然日本戰國時的農業技術應該還是千年前的三國好比

戰國前期戰爭規模小是因為室町遺風室町前都還是騎馬武者在互打 後來才變足輕為主

我記得宋朝還哪朝的書有紀載某某範圍內一個士兵配一個

從鎧甲樣式從大鎧變具足就看得出來

後勤 某某範圍內一個士兵配兩個後勤

的確是把非戰鬥也算進去~甚至沒上場家人也算進去-.-

中國古代後勤超多 基本上幾十萬那種 都是包含後勤

日本也是啊 一個騎馬武者跟15個步卒

戰爭死太多人也是瘟疫蔓延的重大原因吧

補給線越長 後勤人力需求就越高

中國春秋時代也是一輛戰車跟著72個步兵

諸葛亮打五仗原可以龜在那半年 前線先屯糧屯很久

北条氏軍制是1騎馬跟8足輕4弓鐵砲3荷馱

你講的不夠明確 戰爭直接死亡不多 但是間接死亡超多

所以很多歷史學家都懷疑百萬大軍到底真的假的...= =跟當時人口數根本不符合,應該有重複計算或非戰鬥家進

包含民夫之類應該是...沒有 吃空餉也是優良美德之一

這哪需要懷疑阿 百萬大軍絕對有算民伕的阿

春秋時期一台車車跟30~75人

古代人會不會把女人小孩也算進戶口阿

搞不好連民夫算進去都沒百萬吧？

兩邊根本不需要比 不論從政體國力到地形都不是同一個等級

夷陵蜀軍75萬不是演義編的嗎 正史只有宣稱10萬吧 然後考證的結果是4萬左右

從古文明來講漢政體的國力跟動員能力其他文明沒幾個可以比的阿

日本比較小 又是封建制度 動員出來的兵力密度會更多

史書真的有紀載到百萬的好像也沒幾場吧

然後赤壁曹軍跟淝水前秦軍大概都20萬 百萬大軍是騙人的

吹到百萬的是真的有好幾場

這種政體為什麼可以一而再再而三的用上一兩千年 因為確實

正史上的確沒幾場~但是一些天橋底下說書的= =

跟記者一樣 人家也是要過活阿...

好用又強大 只是遇上了文明等級再上一層的工業文明誰來

所以說元末的張士誠朱元璋陳友諒 每個兵力比英宗時期還多

不管是真的假的 實際上三國那樣打就是把基礎敗光光把人全都拉去打仗 造成後續一堆問題 足足亂了幾百年

因為其實中國王朝政體其實在地方上統治力並不強

就中國人自古喜歡吹牛啊，人數喊越多越好

如果要像日本收稅收到公五民五 最後政體一定是封建制

亂世時的兵力組成更是平民抓一抓就算上軍力 那單論數字

古代吹大軍的很多都是要捧逆轉勝方的講法吧 被吹越大軍的一方打輸的機率超高XD

幾十萬都是吹，中國古代戰史最神奇就是越現代人越少

日本的是寫在軍役狀上一翻兩瞪眼大概都是100石出3人左右

去看太平記 其實日本人也是吹牛啊 動不動就十幾萬幾十萬

古中國沒特別會吹牛 東南亞史書有千萬大軍的

江戶幕府的軍役狀是一萬石250人

「反正又沒有人來查」大概是這樣吧 XD

戰國以後的也是因為各諸侯家的書狀保存下來 現在研究才知

之前越南的歷史故事超好笑 一人砍死對方幾千萬大軍

但現在中國史還是以這些唬爛的數字做基準

道真實的狀況差不多多少 而且日本也是會吃空額的

不過武田家曾經100石榨出4~5人

橫掃千(萬)軍~~

單槍匹馬殺掉億萬大軍

古中國的地方控制力印象中是秦最高 西漢初年也滿高的

其實高加米拉戰役 波斯那一邊的人數也是很奇怪的

演義才在幾十萬在跑，正史三國大部分戰役也都幾萬而已

要維持秦朝西漢的那種控制力 地方就會慢慢實權化

離題就是西洽日常阿至少這篇離題還是在討論，以前離題都是在聊日常

亂世人口流動頻繁 公權力又不彰 其實是沒辦法計算人口的 而且整個魏晉南北朝世家大族那麼多 下面就吸納一堆不歸中央管的部曲了 還有躲進廟裡的

而且還有軍籍的問題 軍籍通常不算入民籍 曹魏有屯田兵制

我以為我在看歷史相關群組

又不光是中國 全世界打仗都要吹噓一下兵力

另外三國的人口普查很有問題，不要太信賴特別是吳國很像是複製貼上，另外私人部眾也是不列入計算的一堆戰亂選擇投靠世家/勢力的老百姓不在統計內

那秦國如何... 那種制度下很數字難摻水吧

古代不論東西都一樣很會灌水，特別挑中國講沒什麼意義。

日本戰國一場幾百人打架就是戰役了

日本我記得農民也不少 後期才勉強有兵農分離其實教主講那些數字都算是歷史學家用相對可信的紀錄推估出來的了還有不是愛挑中國講 是中國人愛拿那些假數字嘲諷現實世界三國戰國差距就真的沒很大

其實除了後勤 戰場上的傳令也是問題

指管通勤都會是問題啦，古代打起仗來很沒效率的

古代沒有無線電 靠旗號法螺鼓根本有限制一場十萬人真正受控投入的有三分之二就很強了

比起三國戰國人數，我比較好奇長平之戰趙軍四十萬人有沒有灌水

其實超過萬人會戰如果真的要指揮頂多就是前進後退等級了，更細的操作幾乎沒辦法，所以漢尼拔才會被稱為軍神，坎尼的指揮以古代的標準來講超級扯，簡直是玩RTS的微操了

長平坑40萬絕對是灌水的

古代不算女人小孩，隱戶也很多

三國跟戰國年代差了千年有吧。

以前魏晉史的課堂上提到的是說，漢末大亂造成人口流散，直到隋唐之前政府的控制組織力都十分有限，加上豪族部曲收了大量隱匿人口，才會出現人口銳減八成的誇張現象，實際上只是戶籍統計的問題而已。只要出現穩定時期，流民重新落戶，人口一下子就會長出來了。

其實指揮萬人只是指揮10個千人將...

戶籍上有紀錄的本來就更少 就算是蜀漢滅亡時理論上已經穩定好一陣子了 三國合計也才八百萬學者又不是用這種紀錄推估的

看劉備打輸仗還拖著平民到處逃 就知道歷史記載的數字是連民伕也算進去.....

整段三國時期都稱不上穩定，人口流失是正常狀況，三國在263年時可掌握的人口大約八百萬人，但西晉初280年卻暴增到1600萬，這才算是相對穩定時期。

火鳳提到 張機 董承 華陀所以有一個不是東漢名醫嗎？

這場瘟疫造就一個張仲景，中醫進入系統化理論的第一步啊