Re: [討論] SAO要死多少人，玩家才會認識刑法的重要?
作者: hakunowarudo (白學和電學，どち>.^) 2018-10-30 12:34:30
※ 引述《Prometheus2 (不知不覺)》之銘言：
: 如題，SAO是一款完全潛行的遊戲，可以殺人也可以搶奪東西
: 茅場把大家都關在裡面，如果遊戲死亡也會導致現實死亡
: 雖然遊戲規則是可以殺人的沒錯
: 但並不能由遊戲規則的允許來正當化殺人的行為
: 這也是攻略組最後去滅了微笑棺木的原因之一
: 在人類社會中
: 一般正常人都希望自己的生命或財產不要隨便被他人剝奪
: 這就會讓人產生由法律來保障法益不受侵害的渴望
: SAO雖然只是遊戲，但本質上就是一個社會
: 應該會演進出如同現實世界中的社會架構
: 尤其玩家都是現代人，理應更能接受現代社會制度的價值
: 因此問題在於，SAO的玩家社會究竟要犧牲多少人
: 才能確立如刑法在一般社會中，遏止侵害他人法益的制度?
: 雖然在ACG中探討社會制度發展可能真的搞錯了什麼XD
我來回覆一下刑法的問題，文章可能有點長（？）
根據John Locke和Thomas Hobbes對人類社會的看法，
人類在生活時擁有同等的權利和自由。
但如果「人」無條件、無限制的行使自由時，
社會則會進入「state of war」的狀態，
即使出是所有人互相敵對。
因此，
hobbes和locke提 了 「common power」和「private power」的分別。
CP = 政府機關行使權力
PP = 個人行使權力
透過設立CP，人類自主放棄一部分PP，
則可以避免人類無限制使用權力。
那甚麼東西確保限制PP？
就是Jean-Jacques Rousseau 提 的social contract theory
政府/共同認可權力機構提供保障給人們
作為條件，一個群體中的人們如果要得到保障，
則要放棄部分權力，例如（簡化的例子）:
我想得到私人財產的保障，
那我就要先願意不侵犯他人財產
social contract theory就是這個原理
但政府的「行動」和給予「保障」要根據一套標準
那標準是甚麼？
就是 憲法 constitutional law。
人們創造法律和刑責來:
1. 確保政府/共同認可權力機構依法行事，也就是rule of law （Joseph Raz和 A.V.Dic
ey）
2. 確保違反social contract的人要負上責任
但是法律是死物，所以要有代理執行者來運作。
這就是niebuhr reinhold說的 necessary of coercive power （必要強制力/抑制力）
要確保law和contract的運行，coercive force是必須的
它可以透過一些東西具現化，例如:警察
所以具現化的force都要比一般市民具威脅性
例如:
警察有槍，他們可以根據法律抓人，使用武力
市民可能有槍，但不能使用私刑（除非違反law）
違反law（contract）則要接受刑責
例如被迫放棄財產/自己
正因為有social contract+coercive power+penalities及相關之理由的存在
刑法才能確立
所以回到SAO，要有刑法就要先解決以下問題:
1）社群中的人們想要保障嗎？
可以判斷有一部分玩家害怕死亡
因為遊戲內死亡=現實中死亡
但紅名玩家不相信這個「情報」
因此跑去殺人
即是說，大部分紅名玩家根本不會想要social cotract，
因為他們沒想要放棄權利換來保障，
所以刑法只適用於願意放棄部分權力的人，
即是普通玩家。
也是說就算有刑法，也對紅名玩家沒約束力。
2）政府/共同認可權力機構
這個可以由公會組成，玩家投票支持（一人一票）
但是組成的common power也是對紅名玩家沒約束力
因為紅名不承認social contract啊
但這個機構的好處是可以避免一般玩家對紅名玩家的報復性行為（私刑）
執行私刑者也需由機構根據法律處罰
3）法律可以設立嗎？
可以，主要作用是:
限制已同意social contract的人之後做 任何違反contract之行為
也確保機構不是公立私刑機構
4）coercive power 抑制力
可以設立特殊公會行使警察職權
但是在SAO有一個問題就是，強的人基本上都在攻略組，要不就是獨行玩家。
弱的人根本不能做警察
看到紅名抓不到也打不贏
但如果要定時把一部分強的人委派做警察
攻略組戰力減少，攻略效率下降
獨行玩家也不會做這種公職
也就是說就算有機構，有法律，很難有coercive power去維持
事情大條了只能一起去討伐紅名
效率奇低，這樣也不太需要formal law/institution
結論就是，就算有刑法，也管不了本來就是紅名的人
因為他們就不願意接受social contract的約束
遊戲進行途中設立刑法，只有兩個功能:
1）避免一般玩家進行私刑
2）限制已接受約束之成員進行違法行為
事實上，在現實/SAO的設定中也許更複雜
但是這篇文章打了一個多小時
所以就在此停筆
如有錯誤，請詳細指出
感謝大家
謝謝觀賞
手機排版，傷眼抱歉
: 如題，SAO是一款完全潛行的遊戲，可以殺人也可以搶奪東西
: 茅場把大家都關在裡面，如果遊戲死亡也會導致現實死亡
: 雖然遊戲規則是可以殺人的沒錯
: 但並不能由遊戲規則的允許來正當化殺人的行為
: 這也是攻略組最後去滅了微笑棺木的原因之一
: 在人類社會中
: 一般正常人都希望自己的生命或財產不要隨便被他人剝奪
: 這就會讓人產生由法律來保障法益不受侵害的渴望
: SAO雖然只是遊戲，但本質上就是一個社會
: 應該會演進出如同現實世界中的社會架構
: 尤其玩家都是現代人，理應更能接受現代社會制度的價值
: 因此問題在於，SAO的玩家社會究竟要犧牲多少人
: 才能確立如刑法在一般社會中，遏止侵害他人法益的制度?
: 雖然在ACG中探討社會制度發展可能真的搞錯了什麼XD
我來回覆一下刑法的問題，文章可能有點長（？）
根據John Locke和Thomas Hobbes對人類社會的看法，
人類在生活時擁有同等的權利和自由。
但如果「人」無條件、無限制的行使自由時，
社會則會進入「state of war」的狀態，
即使出是所有人互相敵對。
因此，
hobbes和locke提 了 「common power」和「private power」的分別。
CP = 政府機關行使權力
PP = 個人行使權力
透過設立CP，人類自主放棄一部分PP，
則可以避免人類無限制使用權力。
那甚麼東西確保限制PP？
就是Jean-Jacques Rousseau 提 的social contract theory
政府/共同認可權力機構提供保障給人們
作為條件，一個群體中的人們如果要得到保障，
則要放棄部分權力，例如（簡化的例子）:
我想得到私人財產的保障，
那我就要先願意不侵犯他人財產
social contract theory就是這個原理
但政府的「行動」和給予「保障」要根據一套標準
那標準是甚麼？
就是 憲法 constitutional law。
人們創造法律和刑責來:
1. 確保政府/共同認可權力機構依法行事，也就是rule of law （Joseph Raz和 A.V.Dic
ey）
2. 確保違反social contract的人要負上責任
但是法律是死物，所以要有代理執行者來運作。
這就是niebuhr reinhold說的 necessary of coercive power （必要強制力/抑制力）
要確保law和contract的運行，coercive force是必須的
它可以透過一些東西具現化，例如:警察
所以具現化的force都要比一般市民具威脅性
例如:
警察有槍，他們可以根據法律抓人，使用武力
市民可能有槍，但不能使用私刑（除非違反law）
違反law（contract）則要接受刑責
例如被迫放棄財產/自己
正因為有social contract+coercive power+penalities及相關之理由的存在
刑法才能確立
所以回到SAO，要有刑法就要先解決以下問題:
1）社群中的人們想要保障嗎？
可以判斷有一部分玩家害怕死亡
因為遊戲內死亡=現實中死亡
但紅名玩家不相信這個「情報」
因此跑去殺人
即是說，大部分紅名玩家根本不會想要social cotract，
因為他們沒想要放棄權利換來保障，
所以刑法只適用於願意放棄部分權力的人，
即是普通玩家。
也是說就算有刑法，也對紅名玩家沒約束力。
2）政府/共同認可權力機構
這個可以由公會組成，玩家投票支持（一人一票）
但是組成的common power也是對紅名玩家沒約束力
因為紅名不承認social contract啊
但這個機構的好處是可以避免一般玩家對紅名玩家的報復性行為（私刑）
執行私刑者也需由機構根據法律處罰
3）法律可以設立嗎？
可以，主要作用是:
限制已同意social contract的人之後做 任何違反contract之行為
也確保機構不是公立私刑機構
4）coercive power 抑制力
可以設立特殊公會行使警察職權
但是在SAO有一個問題就是，強的人基本上都在攻略組，要不就是獨行玩家。
弱的人根本不能做警察
看到紅名抓不到也打不贏
但如果要定時把一部分強的人委派做警察
攻略組戰力減少，攻略效率下降
獨行玩家也不會做這種公職
也就是說就算有機構，有法律，很難有coercive power去維持
事情大條了只能一起去討伐紅名
效率奇低，這樣也不太需要formal law/institution
結論就是，就算有刑法，也管不了本來就是紅名的人
因為他們就不願意接受social contract的約束
遊戲進行途中設立刑法，只有兩個功能:
1）避免一般玩家進行私刑
2）限制已接受約束之成員進行違法行為
事實上，在現實/SAO的設定中也許更複雜
但是這篇文章打了一個多小時
所以就在此停筆
如有錯誤，請詳細指出
感謝大家
謝謝觀賞
手機排版，傷眼抱歉
作者: AdomiZA (帕多麥特) 2018-10-30 12:38:00
……重新定義原文恕刪
作者: xxxxae86 (éžæ´²å¤§è‰åŽŸ) 2018-10-30 12:40:00
推推
作者: carzyallen 2018-10-30 12:46:00
「市民可能有槍，但不能使用私刑」括弧內的轉折語是不
作者: ivstitia (MakiChanMyWife) 2018-10-30 12:46:00
推 你是不是基法組的XD
作者: ivstitia (MakiChanMyWife) 2018-10-30 12:49:00
沒錯啊
作者: weebeer626 (Weber) 2018-10-30 12:49:00
推一個
作者: carzyallen 2018-10-30 12:51:00
我是指該句後段的括弧
作者: Prometheus2 (不知不覺) 2018-10-30 12:57:00
不過現實上即使有人愛殺人 不同意不能殺人的規定 仍然會受到大多數人制定的規定制約吧? 除非想完全將自己排除於一般玩家社會之外 其實還滿多問題可以想的XD
作者: wannayiff (奔塵) 2018-10-30 13:15:00
推
作者: carzyallen 2018-10-30 13:35:00
看完解說後，應該是個人斷句的問題。括弧內的東西要跟下一句一起看。第一眼看的時候以為是要否定前句，下意識認「除非」改用「否則」是否較恰當。想來是我太鑽牛角尖了。
作者: ConSeR (草履重根) 2018-10-30 15:36:00
所以最後是靠傭兵解決，挺合理的
