[巨人] 艾倫在嘴的自由意志
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 12:43:55
http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=2657
其實目前的研究顯示
我們的自由意志是假象
是腦袋下決定後
再給自己「我現在用自由意志下了決定」這種幻覺
但這也搞不好是伏筆
艾倫以為的自由意志其實根本就是幻覺
然後
http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
無知是距離自由最遠的東西
有沒有很耳熟
http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
崇拜是距離理解最遠的感情
現在是在致敬藍染嗎
其實目前的研究顯示
我們的自由意志是假象
是腦袋下決定後
再給自己「我現在用自由意志下了決定」這種幻覺
但這也搞不好是伏筆
艾倫以為的自由意志其實根本就是幻覺
然後
http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
無知是距離自由最遠的東西
有沒有很耳熟
http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
崇拜是距離理解最遠的感情
現在是在致敬藍染嗎
作者: KevinCL (氯化鉀) 2018-12-10 12:45:00
最後一張圖打開 手機鏡頭都噴水了
作者: dolphintail (呆豚) 2018-12-10 12:45:00
可是腦袋不是自己的嗎...所以現在變成哲學話題了
作者: amsmsk (449) 2018-12-10 12:46:00
害我手機受潮
作者: lturtsamuel (港都都教授) 2018-12-10 12:46:00
我覺得混沌系統就是自由意志
作者: ArminArlart (阿爾敏) 2018-12-10 12:46:00
他有三個巨人在影響他的想法
作者: a125g (期末崩潰討噓哥) 2018-12-10 12:47:00
艾倫現在也是“自由意志”的奴隸
作者: VttONE (天真與狗) 2018-12-10 12:47:00
果然頭髮往後梳 考試都考100分
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 12:47:00
你現在的所做所為都受到現實所拘束 何來的自由意志
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐) 2018-12-10 12:48:00
靠腰，連巨人的文都會噴水是怎樣
作者: a125g (期末崩潰討噓哥) 2018-12-10 12:48:00
肯尼說的話果然才是真理
作者: hjk56789 (hjk56789) 2018-12-10 12:48:00
潮
作者: dripcoffee (冰滴咖啡) 2018-12-10 12:48:00
他現在腦子裡有一個鬧事仔，一個龜狗跟一個連家，應該不太會像阿爾敏那樣受到單一人格影響而且他真要被影響，從希甘希納區陷落就開始了
作者: kaj1983 2018-12-10 12:49:00
之前在八卦板有篇自由意志會受影響的文還蠻有趣的
作者: casper001207 2018-12-10 12:50:00
手機沒防水 賠錢喇幹
作者: Blazeleo819 (鴟夷子皮) 2018-12-10 12:50:00
難怪頭髮往後梳
作者: g27834618 (Spongex) 2018-12-10 12:51:00
我創哥怎在致敬出水哥阿 難怪現在艾倫也開始出水了
作者: smallvul353 (風雲書生) 2018-12-10 12:51:00
靠夭剛剛手機掛在這篇文章去廁回來教室大家都在游泳
作者: emptie ([ ]) 2018-12-10 12:51:00
連家 XDDD不過我們的腦科學研究一直在打臉人以為的一些理所當然的事情…
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 12:54:00
這個論點有個問題，持此論者一直沒有說明 "為何能在意識自身決定前偵測到大腦活動 = 自由意志是假象？"
作者: louie0909 (法老ATM) 2018-12-10 12:54:00
a臉體內是進巨，戰鎚還有啥阿？忘了
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 12:55:00
進擊/始祖/戰槌
作者: louie0909 (法老ATM) 2018-12-10 12:57:00
熊熊把始祖忘記了xddd
作者: g27834618 (Spongex) 2018-12-10 12:58:00
戰鬥唯一有用就是戰鎚 其他兩個裝飾用的
作者: Leoncheng (隱藏) 2018-12-10 12:58:00
好潮
作者: ads80531 (Hman) 2018-12-10 12:59:00
防不勝防 巨人文也會噴水
作者: orion1991830 (雞哩咕嚕希哩嘩啦吱吱喳) 2018-12-10 12:59:00
下一回 A臉看到媽媽被吃掉 原來是鏡花水月
作者: jackie1115 (jackie) 2018-12-10 13:00:00
他戰鎚不知道掌控能力到哪裡了
作者: raepopo (瑞) 2018-12-10 13:01:00
一開圖螢幕就噴水了 不愧是藍染大人
作者: emptie ([ ]) 2018-12-10 13:01:00
因為如果那部分的腦活動實際上不是你的自由意志可控的，那自由意志的決策層級在你腦中就沒有我們先前想的那麼高了
作者: zeyoshi (日陽旭) 2018-12-10 13:03:00
不如說艾倫腦中有三種記憶 反而能以三方的觀點來思考 剛好也是牆內人民 皇族 瑪雷 反而會比單一觀點的好很多
作者: IsonBrother (哀傷兄) 2018-12-10 13:08:00
手機受潮惹
作者: WoodPunch (木頭拳) 2018-12-10 13:09:00
哲學
作者: Derriclc (戴瑞科科) 2018-12-10 13:12:00
手機都濕了
作者: a125g (期末崩潰討噓哥) 2018-12-10 13:16:00
艾倫吃了戰鎚所以他能保證自己不被戰鎚左右嗎？
作者: flow5168 2018-12-10 13:19:00
都馬亂七八糟
作者: x159753852 (rrrrrrr) 2018-12-10 13:20:00
不如說艾倫的自由意志正是被巨人影響才會想去追求自由 被別的東西強迫追求自由能算是自由嗎
作者: npc776 (二次元居民) 2018-12-10 13:22:00
打從吃了他老爸開始就沒有了吧...
作者: hitsukix (胖胖) 2018-12-10 13:24:00
媽的 我也要往後梳說「運動是距離肥宅最遠的東西」
作者: Ellis1013 (Ellis1013) 2018-12-10 13:29:00
馬的要放死神的圖先告知好嗎 手濕濕的很不方便
作者: leon3y03 (poaser) 2018-12-10 13:30:00
但因為艾倫很小就吃了進擊，你要說他被進擊影響，不如說他進擊本來就是他自己XD
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 13:36:00
這比較像是說我們直覺大於理性 而非沒自由意識吧
作者: WindSucker (抽風者) 2018-12-10 13:36:00
潮
作者: payday (搶劫萬歲) 2018-12-10 13:42:00
艾倫是因為有進擊的關係才沒被後面兩個影響吧
作者: chris529tw (NeXToNIGHT) 2018-12-10 13:52:00
進擊的能力：保有自由意識，不會像阿爾敏一樣變成痴漢
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 13:53:00
自由只是主觀的概念 就像說囚犯只能待在牢裡所以不自由那麼其他人類只能待在地球上就算自由了嗎?事實上就只有比較自由和比較不自由的差別而已
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 13:57:00
你說的是人身自由 這邊說的是腦袋做出選擇的自由
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 13:59:00
你的腦袋可以幻想自己脫離地球 但物理上卻做不到 做不到的事你能說自己有這個自由嗎?
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 13:59:00
腦袋選擇的自由更嘴 畢竟人的思考在潛意識裡就被現實給約束了
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:00:00
突然想到追求自由的是阿爾敏吧 他跟艾倫介紹外面世界前我記得艾倫根本沒什麼想法不是？
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:01:00
如果眼前有個蛋糕你可以選擇吃或不吃 但你無法選擇把蛋糕變成其他食物 因此你的自由也只有吃不吃蛋糕兩個選項而已
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:01:00
「幻想」並嘗試去做就是一般認為的腦袋自由意識 你做不做的到那並不相關你也可以選擇幹蛋糕/把蛋糕拿來砸人/只有想像力不足的問題
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 14:03:00
就像我想喝水 你以為真的是因為你想喝水嗎 可能是身體
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:03:00
所謂的自由選擇應該是選擇本身具有實行可能才叫選擇吧?
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:04:00
東尼史塔克有太空鋼鐵衣 這時他就可以依自由意志選擇要不要脫離地球 你的自由定義跟這邊說的東西差太多如果是本身能實行才選擇 那哪來的發明 大家都拿石頭來切肉就好了舉JOJO例子 卡茲放棄思考 那也是一般認為的自由意識所下的「決定」
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:06:00
想喝水不等於決定喝水
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 14:07:00
但可以引導你產生喝水的結果
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:08:00
另外 我不認為直覺不算自由意識 我看過不少書說人類在
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:09:00
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:09:00
面對道德判斷時 是先有道德直覺的結果 再用理智去找理
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:09:00
對 那麼自由意志不就是受到科技文明發展限制嗎 超出人類主關認知的事物完全就不在自由的選項內吧
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:10:00
由 但我覺得這只是把自由的從理性轉到直覺而已 而非否定自由意識多打一個的
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:13:00
幹蛋糕也是你前面吃蛋糕的一個解，只是腦袋想不想的到跟想不想去做而已，像你的例子就只有吃/不吃
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 14:13:00
這又回到原點了 你確定你的直覺不是別人引導的結果嗎
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:14:00
現實就是沒有鋼鐵衣 即使有也不是人人負擔的起 因此穿鋼鐵
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:14:00
扯遠了 依照目前研究的結果 我在腦袋決定推文的前四秒就決定要推文了
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:14:00
我不認為受引導就不算自由
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:15:00
衣上太空這件事並不是人人都能擁有的選擇
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 14:15:00
自由意志這種形上學討論，一堆人連自由意志的基本定義都不知道要怎麼討論
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:16:00
我討論的並沒有選擇有多少, 而是腦袋下的「決定」其實是大腦騙自己的幻覺
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:16:00
那依然是腦袋下的決定 只是不是理性下的決定
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:17:00
但是你貼的這篇作者其實本身是不支持這種論點的。看最後一句「堅稱自由意志只是海市蜃樓的人都被誤導了」
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:17:00
大腦也是一個代表客觀限制的存在 一個植物人能有多少自由
作者: willytp97121 (rainwalker) 2018-12-10 14:18:00
所謂的自我意識其實就是人生各種經歷編織成的程式，那真的能算是[自己的]嗎？
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:18:00
意志呢 他連選擇自己吃蛋糕的自由都沒有吧
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:18:00
我和r大對人類行為的理解差不多啊 只是我不認為這樣不叫自由而已
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:19:00
他「認為」如此，但很多實驗都呈現受測者在決定前腦袋就已經做出選擇了，這是客觀事實
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:20:00
所以根本沒有真正的自由意志 一切都是客觀條件作用的結果
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:21:00
也可以解釋成大腦先斬後奏，做了決定才告訴意識"欸~我做好決定了，你看看沒有問題就背書一下"。除非我們能想像
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:21:00
我認同這項事實 但我認為這依然是自由的
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:21:00
關於自我意識這點，艾倫就拿記憶組成來最阿爾敏，所以感覺作者可能會往這方面去走
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:22:00
決定是意志先做的還是大腦先做的並不能代表什麼
作者: apulu0507 (一堆ㄈㄓ) 2018-12-10 14:22:00
馬德==換手機來回文，還我一隻手機
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 14:22:00
一般來說自由意志是指在各種可能模態中進行選擇和決定的能力，只要大腦在同樣的情形與條件下下做出不同的選擇，就能算是有自由意志
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:22:00
你說的先戰後奏就是研究中的告訴腦袋自己做了選擇的幻覺哦
作者: nineflower (九日落-淚花開) 2018-12-10 14:23:00
重點是A連沒資格嘴別人
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:24:00
又，覺醒了阿克曼本能的米卡沙，就真的不是米卡沙了嗎？A連真的沒資格嘴....
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:25:00
腦袋依然做了選擇啊 只是在直覺上選的 不代表不自由
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:27:00
你又怎麼知道自己的直覺不是受到其他生理因素的影響呢?
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-12-10 14:28:00
腦袋是自己的沒用啊 你會選在ptt上推文，就是因為有ptt跟過往經驗讓你判斷啊
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:29:00
我前面說了啊 我覺得就算受影響 只要該影響不能100%決
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-12-10 14:29:00
有外物 就沒有自由意志啦
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:30:00
要做科學實驗當然是會排除這些嘍
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 14:32:00
至於意識與物理上的大腦心物關係，應該先不要放在自由意志的討論中，不然會變得很複雜，看科學人那篇文章覺得有道理是因為，主張大腦先做決定就不具有自由意志的觀點其實隱含了大腦的物理狀態與意識作用分開的隱藏前提，所以你接受了這觀點就接受這隱藏前提，而自由意志這概念上直覺上應該都是有意識的成分在，所以會覺得結論是沒有自由意志的結論為真
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:36:00
給電腦一個亂數產生器 電腦每次執行都會產生不同的結果這代表電腦也有自由意志嗎?
作者: killerken (踢了肯) 2018-12-10 14:39:00
你心臟跳動也不受你自由意志管理 所以人活著沒有自由
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:40:00
算自由 但不算自由意識 或者該說只有亂數產生器不夠產
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:41:00
看了一下這篇文章的後半段，作者持的反論有一點我認為很有力 "如果在意志決定前4秒偵測到的訊號代表大腦已經作完了決定，那麼理論上人類應該不可能對4秒內的突發狀況作出對應，路上遇到車禍必死無疑"
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:43:00
生自由意識 但如果加上足夠量的適當回饋系統 使其能夠
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:43:00
他認為4秒前的那個訊號無論在精度或時間上,都不能直接與決定畫上等號
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:44:00
反射神經是不需要經過大腦的
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:44:00
而內文引用的2011 Hayne Study原始paper在free will的結
作者: clarkyoona (clarkyoonazang) 2018-12-10 14:44:00
自由跟隨機還有想像力不要放在一起談，先定義好自由再來嘴
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:45:00
因應刺激做不同反應 並從反應造成的結果來修正自身的回
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:46:00
論上其實不敢下得那麼大膽,他們也不排除其他可能性
作者: shihpoyen (伯勞) 2018-12-10 14:47:00
饋系統 使其下次面對同樣刺激能做出更好的反應的機會增加的話 我就覺得滿接近的了
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 14:52:00
自由意志在傳統的討論中都是指人為主，電腦或亂數表不在討論範圍中，一般社會上會主張人因為有自由意志選擇當好人或者作惡違法，有道德與法律責任，但是你不會聽到一部電腦亂數決定不讓你抽到FGO的SSR是基於他的自由意志，要受到道德上的譴責
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 14:54:00
自由簡單點的說就是能為所欲為 但現實而言沒有人能真正為所欲為 因此自由也只是一個虛幻的概念
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 14:57:00
作者: ttt95217 (略) 2018-12-10 15:00:00
推文寫長文有點難閱讀
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 15:00:00
對自由意志討論有興趣可以先從史丹福的哲學百科著手入門，不然一堆人就會在那邊戰自由的定義與一些名詞基本解釋，如果討論的人對這些基本的基礎概念的理解都不一樣，那也不用討論了
作者: GordonJordan (戈燈喬燈) 2018-12-10 15:01:00
漢吉會捏碎眼鏡，頭髮往後梳
作者: j022015 ( ˊ ﹀ˋ) 2018-12-10 15:03:00
真正的自由意志要看倒帶人生或是蝴蝶效應
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 15:15:00
我個人是傾向叔本華所說的 一個人可以做他想要做的 但不能意志他想要意志的
作者: w40w40w40w40 (w40w40w40w40) 2018-12-10 15:21:00
創哥:我只是讓艾倫演個戲而已......
作者: sd131420 (KingSky1991) 2018-12-10 15:52:00
自動開圖變成自動噴水了啦
作者: aynak (aynak) 2018-12-10 16:23:00
那句臺詞我也是一秒想到藍染那句XD
作者: LnBeIsFgDn (Yong-Shen) 2018-12-10 16:44:00
甘 手機又進水了
作者: hedgehogs (刺蝟) 2018-12-10 17:07:00
我愛妳而妳卻不知道，是我們倆最遙遠的距離
作者: Amulet1 (AmuletHeart) 2018-12-10 17:26:00
首先你要有一個自由意志的定義，才有辦法討論討論與以往不同層面的問題時，同樣的定義往往會有缺陷
作者: probsk (紅墨水) 2018-12-10 17:33:00
定義自由意志就像定義靈魂一樣 連有沒有都不知道的東西如何談定義? 而可以定義的東西就代表早有結論 又何需討論?
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 17:58:00
又不是像在討論數學一定要定義東西才能討論，一個詞的內涵不一定要嚴謹的如數學定義才能討論，只要談論某個詞的過程中，雙方對詞的解釋有交集就能討論，但是這串裡面很多人討論的明顯不是形上學裡意志裡有選擇的自由
作者: NekoArcueid (貓貓人) 2018-12-10 18:07:00
可以問一下幹蛋糕是哪本嗎(╯3╰)
作者: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 18:21:00
黑街殺手Trash
作者: Chilloutt (Robust) 2018-12-10 18:25:00
自由是要流血的～
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 19:04:00
但是提出一個可用的定義，在科學驗證上是很重要的。不一定要極端嚴謹，但至少得可操作、可觀測。能的話最好還提出一些可驗證的預測，不然就有可能像這篇提及的研究，它們認為這否定了自由意志的存在，但我們根本不知道自由意志的存在與否在這個實驗應該分別有怎樣的表現，也就不能很肯定地認為實驗結果指向哪一種
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 19:08:00
這是形上學討論不是科學，形上學討論的都是比較概念性的討論，跟科學不一樣，科學可以實證，你可以定義一個概念，然後經過實驗證實這個定義或是修改錯誤的部分，但是形上學討論不行，沒有實證的標準去檢證一個概念的對錯形上學討論只能用邏輯的方式去討論對錯，不然形上學怎麼當哲學家們的主戰場至於科學人文章偷渡了一些概念，讓人覺得人沒有自由意志的結論為真是很有可能的，理由我前面也簡單的說過了自由意志的討論在當代比較重要的議題是決定論真的是跟自由意志相悖嗎？科學人那篇文章的敘述脈絡比較像人的意志是由大腦物理狀態所決定的，而物理狀態是可以透過有邏輯的因果性來解釋，也就是決定論的觀點，如果決定論為真，那就沒有自由意志因為這篇文章也預設了一個立場決定論的世界是沒有自由意志可言的
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 19:20:00
那篇如果去看Scientific American的原文，會發現作者是否定這種觀點的，他認為 brain(包括其中的化學及電氣活動) 並不等於 conscious mind。科學人這篇大概是截在引用和他闡述個人觀點的中間，所以感覺被拉往反方向去了科學人的中文下標多少也造成了引導性思考。原文的標題是"Why We Have Free Will" 直接就說明了作者所持的立場
作者: tim0821 (綿羊不是真的) 2018-12-10 19:30:00
我同意你說的，這就是當代心靈哲學或是科學家最棘手的問題就是無法解釋意識跟大腦的互動與因果，如果不把這中間的關係說清楚那就更難從大腦狀態去推論人是否具有自由意志的問題以前在課堂說到自由意志的討論，教授也說如果把意識的與大腦的關係考慮進去，從而討論人具不具有自由意志的問題會變得很複雜，所以近代哲學討論會比較先處理決定論與自由意志的相容性問題
