又到了鋼鍊季的時候了
先說一點,我不是喜歡03黑暗的風格,而是我是少漫設定狂,我喜歡戰設定,而我覺得牛媽在
設定的發揮上並不好
1當年的GANGAN
SE不只RPG很中二,連旗下漫畫雜誌的風格都很中二,等價交換就是這種中二又方便商業宣
傳的口號,同期連載的噬魂者也有類似的宣傳語但這部作品太無聊了所以我根本記不住
2等價交換
質能守恒的概念只是說明宇宙中的質量不會憑空增加和減少而已,但因為物質轉換過程需要
能量消耗,所以結果上來看交換的東西一定會變少,所以等價交換這個理論說穿了就是誤解
了質能守恒的概念
一開始就有錯了,再把這個概念引伸到人生哲學上就是一大災難,變成跟JUMP的友情努力勝
利差不多的東西,事實上原作(簡稱09)也的確是陽光正面的風格
但現實中人與人本來就不平等,有天分出身和運氣的差異,同樣的努力付出,每個人得到的結
果都是不同的,這根本就不是等價交換
然後前面推文討論中也有人抱怨03戰鬥的等價交換不合理,但問題是物質轉換本來質量密度
就會差異很大,阿基米德驗皇冠的故事聽過沒有?核反應聽過沒有?
所以說,用人可以讓整個山崩,這沒什麼不合理的
3水島版的優點
如果說牛媽版的主題就是努力做好事就會有好報,那03的主題就是贖罪
09的七宗罪,其實沒什麼內涵可言,驕傲的就驕傲,憤怒的就憤怒,怠惰的就怠惰,反差感大概
是怠惰的動作最快,最驕傲的反而是小孩子,然後就安西教練我好想成為人類,然後沒了
03的七宗罪比較像近年熱門的生物工程科幻題材,複製人造成的人倫問題;七宗罪中有五個
是劇中主要角色進行人體鍊成後的產物,所以每個人都要直面自己的過去和罪業
鋼鍊的設定是以戰爭為背景,但09除了每個人穿軍服外很難感受到有什麼軍事氛圍;03在戰
爭的刻劃上就比09強,戰爭造成的戰爭犯罪,種族仇恨,人道問題,社會體制,恐怖主義,醫學
和科技發展等,這些在09中只是作為背景版而沒有多少深入描寫,在03後期都變成故事的主
線,都有一定程度的刻劃
03看起來是比較陰鬱讓人不開心,但作為一個少年漫畫的設定迷來說,03在設定的應用上是
比09原作優秀太多了

03就是一個成功的動畫 不是一個成功的鋼鍊(原作)動畫

感謝你的認真回應

我覺得放下漫畫記憶 03算還不錯的作品帶著漫畫記憶就有種為黑而黑亂改設定的度爛感

03太致鬱 XD

03最大的缺點就是常常被拿來戰09，明明是不同風格的作品

我覺得03最後的結局比較適合等價交換的概念 09太HE了

我認為牛媽想表達的等價交換是「想怎麼收穫就怎麼栽」

03版不會想去重看，因為看完心情很悶

怎麼可能掛著鋼鍊的名字又要人家不跟原著比

03灑狗血

03跟09要當成不同作品來看的感覺

不過得佩服水島，03雖然魔改但還是個很優秀的作品

應該說很多人都是看了03版被鋼鍊神作吸引

當初是先看03動畫才去追原作的

突然覺得罪惡王冠很可憐..要是給他多點集數 跟03版這種原創動畫有87%像..

我是先看完03動畫才看完漫畫才看09啦從當年跟風追上來的都是這樣看的以當年的鋼鍊風潮 03當然是經典啊

沒有03版傳神之作，就沒有09版精典之作03版真的是很多梗

我很不喜歡03版 黑暗向的好作品不是沒有 但你要敘述一個

轉換要能量那邊...連真理之門都出來了，世界觀都不一樣你只是硬要腦補

大家都說罪惡王冠都在演肥皂劇，鋼鍊03 就好棒棒QQ

"男性漫畫家都喜歡玩設定"<<男性作者吃書的明明一堆

劇應該要在看完後讓讀者感覺從這悲劇中學到了什麼 而不是看完了滿滿的「啊，這世界好黑暗好慘啊」這樣 03給我的

03都被說原創 要跟09分開來看了 居然還可以捧成沒03就沒09版...

感覺就是這樣 主角優柔寡斷又懦弱 看了只能搖頭

然後資質跟努力付出的等價交換作品中也沒提到，你不是不喜歡“09版”只是討厭“等價交換”的概念

我講03是傳神而09是精典那裡有錯，兩部差距快10年咧

你的口氣根本就一副沒03就沒09 可是09幾乎都照原著演ericcyc0194: 沒有03版傳神之作，就沒有09版精典之作為何幾乎照原著演的09沒有大魔改過的03就不行???

轉換要能量根本就沒有迴避，作品幹嘛要回應讀者自己額外腦補的東西

要照著原作演本來就要先做過一次崩壞的阿，有沒有看過動畫啊？

因為當年帶起風潮的是0309並沒有重現當年的那股風潮吧個人感覺

當初被03版吸引進鋼鍊，結果去看原作反而看不下去...尤其是東方出來後

沒有出現的東西根本不用躲啊

原作的東方當時也不知道是來幹嘛的

哇 連為了照原著演都要先畫爛一次這種論調都出現了

原作轉換時用的能量是地殼變動的能量啊

這樣護航也只是人氣 問題鋼鍊其實本來就有一定人氣阿

不然03那個年代會替一個無名作做大長篇動畫??他說沒有03就沒09 你用人氣解釋哪只是"有貢獻"的程度

我竟然忘記地殼能量= =手續費我竟然忘了

人氣長篇漫先出原創動畫再出原作版本案例一堆 你說沒03就沒09 又說03帶動人氣 阿這不就是預設原作人氣差?

"男性漫畫家都喜歡玩設定" 對阿像尾田設定就玩得很好

原作有說鍊金術是質量守恆嗎？

原作有說的是同類型只能換同類型吧？水不能成鋼

沒有, 只有說等價交換而已去糾結這點來攻擊鋼煉是戰不出東西來的怎樣叫做等價? 肥宅我一公斤的脂肪換來一顆鞭炮的爆炸

能量損耗的問題就是提取地殼變動的能量來補

這樣叫做等價嗎?連每個人的命運都扯出來了, 這也扯太遠

鍊金術跟清國鍊丹術提取的方式不同 但都是用地殼能量

為甚麼有人命中注定要被做成賢者之石?

沒說龍脈是甚麼能量吧？

漫畫有說 小梅有解釋這段

可以啊，等價嘛，直接說他上輩子把別人做成賢者之石就好

農夫也很努力耕田啊, 還不是照樣被做成賢者之石

他的意思哪裡有到?他說沒03就沒09 又說03很多梗 這不

…謝樓上 原作根本就沒有說鍊金術是質量守恆

她是說地殼變動時能量蓄積在地層中 鍊金術是提出來用

然後你跳出來用人氣幫他緩頰結果越描越黑 然後再講

暈, 牛媽沒發揮?? 牛媽的故事就是告訴你, 做死就是會死

幫補血，這算不算歪樓啊？

你的邏輯太神了, 因為等價難以定義, 所以03>原作,

阿你現在不想回了 一開始就別替亂講的腦補護航不就好

個人努力那邊根本就沒有辦法量化，就是拿到逼牛媽寫你大概也不會滿意

你說你愛戰設定，但用現代科學去說架空世界不合理太扯了

從頭到尾都是兩兄弟作死, 所以才要開始旅程但他們不願意用別人的命做成的賢者之石當代價,

上次我用現實的東西 反駁原PO，原PO說現實是現實

所以才有這麼長的旅程

你一直扯定義, 那麻煩你定義一下甚麼是等價?如果等價不重要, 那03版就更爛, 隨手搓一下就一個爆炸

為啥這麼堅持用我們這個世界的定律去看待鋼鍊的設定?

如果真的要嚴謹, 那從一開始就設定好了,

一戰期間的科學家跟21世紀的科學家也不一樣好嗎= =

戰設定沒意義啦 而且你在少年漫裡追求合理性是否搞錯了什麼

有錢人的命相等於五個窮鬼的命, 這樣是不是很嚴謹?

差別在於科技發展的程度不同

你又扯說拿物理概念套進人生哲學是不對的, 都給你講啊

等價交換很抽象的東西，要說定義就是做多少事情領多少薪水阿，不過台灣早就沒有這個等價交換了 耶黑

等價就是有得必有失啊, 你到底是在糾結甚麼?你知不知道你已經偷換概念了? 還以為看不出來嗎?

幹嘛堅持要質量守恆R 等價交換也不只單純指物理吧

鍊金術師是科學家？有這個設定嗎

03版本就真的很罪惡王冠阿... 不差 但真的沒有那麼好

沒喔，只算做多少事情會掉到他提的努力回報陷阱，30g的

我懂 你可能覺得作者唬爛就唬爛 硬要搬個學術的說詞出來 覺得噁心

跟這季的青豬有87%像

跟你戰是浪費時間, 除了偷換概念, 現在使出了扣帽子大絕

我是不懂原PO為什麼之前叫我不要把現實的東西扯到動畫現在又自己愛扯..

我知道你剛學到密度的算法很開心, 不需要拿出來秀

一直講質量守恆是想表達你的物理很好嗎

單純就一堆先入為主太嚴重的人吧

因為你好不容易找到可以拿來黑鋼鍊的點, 雖然看起來智障但你為此而開心, 你更可以藉這個偷換概念省省, 鋼鍊就是神作, 不會因為你在這邊掰就會變爛

鋼鍊原作也沒有以戰爭為背景啊 伊修瓦爾殲滅戰都幾年前你只是喜歡戰爭題材才會覺得03版好吧??

上面我打了好多字你都不看的, 抓著定義不放咧定義就是做死就會死, 努力才有回報, 懂?

努力本來就不一定有回報，破億營收然後麵包師傅才給22k

鋼鍊只是在緊張時期而已吧，伊修瓦爾結束，北方也只是騷擾

然後你一直在那扯質量守恆, 甚麼密度, 這不是偷換概念?

裝睡的人叫不醒就是這個意思之前哥布林殺手的串底下跟某人戰, 那人跳針陪睡你跟那個跳針仔的等級差不多

03版不合理的地方就是..原創劇情為黑而黑管他什麼等價交換根本不重要

因果不是童話....不要因為現實中不存在就把哲學當做無意義

連馬斯坦古都挖出來了, 你老兄知道他不是噴火焰嗎?

09版本的馬斯坦苦好像有用氫爆 打色慾的樣子?

他是調整氧氣比例去引燃的

也不是碰到水無能，單純手套濕了沒東西發火吧

不過這也只是概念拉 沒有熱源 還是無法達成

然後你一直扯質量密度, 解釋一下跟我提的有甚麼關聯??

誰跟你發射火焰，自己被打臉還說別人惱羞，你開心就好…

有人還記得 09 馬斯坦古怎麼打色慾的嗎? 我記得是在很多水的地方引爆氫氣

原來搓一下就大爆炸很符合等價交換?你是不是要說他搓的那一下是核融合反應, 跟別人與眾不同?

原作打色慾好像是用斯卡那招 燒死色慾的樣子好像是 分解水產氫，所以才可以燒死色慾忘光光囉

大家快發文

還能說甚麼, 連核反應都扯進來了, 比扯鈴還扯

我只是回頭來看戲的，不過說認真的這樣不會有幾個人想理妳

還好我都在漫吐發，粉粉好兇，人身攻擊都來惹

君子有成人之美, 承認你贏吧, 這樣你才能解脫

牛媽講的內容明明是等價交換並不是真理

這篇的水準就算在漫吐大概也只能躲在亂吐才不會被砲轟哲學科學科技都分不清楚

我一直以為是這作品看完後最基本的了解

我一直以為討論作品不需要人身攻擊，但對粉粉不適用

推，09的劇情真的像交待流水帳不痛不癢

03講的一些代價讓你覺得很酷但也是他為何偏離核心的原因

鍊金術師是科學家又不是現實的科學家 人家世界有自己的設定 你硬要把科學家用現實的來規範 又說現實沒有等價交換

等價交換有哲學部分有科學部分然後你硬要攪在一起說別人錯，科技發展和世界觀不同硬要套同一個標準，我簡直是對牛彈琴

過度解讀到不知所謂就叫深度了嗎

我認為動漫作者想傳達的正向意義比較重要，死抓著科學或物理的字眼去說討厭有點煩

就那年代來說EVA之後就很流行一些有點虐但又不知所謂的

想傳達的正向意義 X說教 O

我覺得拿lex說的 09鋼鍊是一個圓 是一開始就畫好的圓每一段的重點與走向都是跟整個故事緊緊相扣的在重刷09後 就能發現休斯為什麼會發現真相 還有也可以發現國家在地圖裡就是一個圓形這樣如果還說像是流水帳我覺得不太對 就只是順著故事推下去而已 每一集都是不可或缺的重點

.

況且我覺得牛媽沒有把等價交換設定為人生觀吧就像你學習解數學題目的方式 可以套用到人生解決其他困難故事裡的角色很多都是科學家 呈現出來的方式就只是他們把在煉金術上的法則套用到人生而已

能理解你說你喜歡03對於設定的發揮啊，戰爭背景的詮釋03發揮地也比較好

鋼鍊為什麼會紅就是牛媽是很基本的在做一個說故事的人

只是我個人對於09那些”科學家”的看法並不是我們現代物理學上職能守恆，感覺他們比較像是尋找為什麼會有鍊金術這個現象發生的原因並且加以控制

水島版在一些氣氛塑造上是比較好

然後牛媽給出的解釋是因為有真理之門所以會有這種法則，而觸犯禁忌的人很諷刺地先發現真理之門推super的話，好好講故事的作品聽起來很簡單，但能做到的就是好作品了

我記得09裡面 父親大人有解釋煉金術是以地底下的賢者之石為能量在使用的 所以當父親大人動了手腳之後 煉金術就都不能用了反而煉丹術還能使用就是因為是使用地殼的能量 也是豆爸為了預防被動手腳之後還能繼續與父親大人抗衡

你開頭說很二 實際上你看待動畫的方式也蠻中二的 你有發現嗎

怎麼還在吵阿，講到中二，你有聽過設定一堆的最二王冠嗎? 前面我有提到喔設定多是好事阿，罪惡王冠不就是人設不錯但動畫表現就為了黑而黑，同理當年鋼鍊03版也是這樣共通點都是 原創劇情 想不到東西跟你說話很累.. 難怪大家戰一戰 就不戰了還是回第一篇看推文好了，那邊比較正常

這ID在NS板不是都講一講戰起來，完全沒有要討論的意思

每個人看動畫的標準不同 我覺得設定的發揮度根本不重要那是你個人觀點

09換羅伊聲優我就棄了 大川透無可替代

所以不要自稱自己是客觀 你覺得03比較好這點並沒有比其他人認為09更好這點更客觀好吧 那是我沒看清楚

噢對 霍克愛也換人了(摔筆

推，03當年追的時候很震撼

看牛媽的生活環境 就可以知道從一開始鋼鍊就決定好HE了剛開始沉重的劇情 都靠兄弟倆向上的個性各各突破

直面是什麼？

為何你認為每個人的努力是等價的？愛德一開始就滿等，代表牛媽沒有要逃避天份這件事而且大哥哥事件也早就提到天份大於一切你要求的都不是作者想表達的重點，什麼都要提就不會有這部優秀的完整性付出什麼因得什麼果，你又講得出來怎樣的因果才叫等價？設定的用意是為了說好一個故事，不是不照你的意發展就叫浪費設定

但你扯的優點都是原作就有的 那水島的劣改原創你怎不批?等價交換的部分就不吐了 你根本超譯然後腦補03版了

覺得一樓中肯

推鋼鍊！！