Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣

作者: jackwula9211 (Carbon.)   2019-01-25 12:19:23
※ 引述 《awsq00000 (唧唧)》 之銘言:
:  
: https://i.imgur.com/EM3edY0.jpg
:  
: 對岸先高潮一波 大讚ca政治正確
: 不過有台灣其實還蠻開心 以後可以打mod反攻中國
: 開局劉備直接過來台灣開局也是種玩法
: 以史實還說上面應該有漢人拓荒者 但是政府組織不明確
: 有待其他人補充……
:  
: 本作有繁中 有興趣可入手 巴哈有實體版
在現存史料中,提到夷洲的有以下幾個段落
《三國志 吳書 孫權傳》
黃龍二年春正月,魏作合肥新城。詔立都講祭酒,以教學諸子。遣將軍衛溫、諸葛直將甲士
萬人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中,長老傳言秦始皇帝遣方士徐福將童年男女數千人入海
,求蓬萊神山及仙藥,止此洲不還。世相承有數萬家,其上人民,時有至會稽貨布,會稽東
縣人海行,亦有遭風流移至亶洲者。所在絕遠,卒不可得至,但得夷洲數千人還。
《三國志 吳書 陸遜傳》
權欲遣偏師取夷州及朱崖,皆以諮遜,遜上疏曰:臣愚以為四海未定,當須民力,以濟時務
。今兵興歷年,見眾損減,陛下憂勞聖慮,忘寢與食,將遠規夷州,以定大事,臣反覆思惟
,未見其利,萬里襲取,風波難測,民易水土,必致疾疫,今驅見眾,經涉不毛,欲益更損
,欲利反害。
《三國志 吳書 全琮傳》
初,權將圖珠崖及夷州,皆先問琮,琮曰:「以聖朝之威,何向而不克?然殊方異域,隔絕
障海,水土氣毒,自古有之,兵入民出,必生疾病,轉相污染,往者懼不能反,所獲何可多
致?猥虧江岸之兵,以冀萬一之利,愚臣猶所不安。」權不聽。軍行經歲,士眾疾疫死者十
有八九,權深悔之。
當時擔任吳國丹陽太守的沈瑩所著《臨海水土志》中有描述夷州的方位及民情:
夷州在臨海郡東南,去郡二千里。土地無霜雪,草木不死。四面是山,眾山夷所居。山頂有
越王射的正白,乃是石也。此夷各號為王,分劃土地,人民各自別異,人皆髡頭,穿耳,女
人不穿耳。作室居,種荊為蕃鄣。土地饒沃,既生五穀,又多魚肉。(下略)
這四段是現存史料中有提到夷州的,由此衍伸出夷州是否為台灣的兩派爭論。
支持夷州是台灣的論點
日治時期伊能嘉矩以《臨海水土志》丹陽郡(約在現在的南京)往東南方兩千里,提出夷州就
是台灣的論點,並獲得同時代的日本學者認同。
台灣和中國近代學者支持夷州就是台灣的論點基本上都以《臨海水土志》為基礎去提出論述
。也有學者搭配《隋書》〈東夷列傳〉〈流求國傳〉提出夷州=琉求=台灣的論點。
在中國來看,國台辦引述《臨海水土志》證明台灣自古以來是中國不可分割的一部分,所以
他們很愛這句。但實際漢人直到明朝才有確切的在台灣活動紀錄,直到鄭成功才有來自中國
的政權統治。
反對夷州是台灣的論點
反對的論點認為夷州可能是是「從古時代就是屬於那種不能確定到底是指何處的一種傳說地
名之類。
《臨海水土志》中記載夷州「山頂有越王射的正白,乃是石也」這一段記載與台灣史料不符
。台灣沒有所謂「越王」存在或活動過的傳說和記載。
也有學者考據東吳時代的船艦,適合河運而非海運,依照航行距離提出夷州極可能是對散居
於華南沿海各島,或是澎湖群島,並非台灣。
中國也有學者認為,根據《臨海水土志》記載的方向和距離而言,當時的度量衡基準和現在
不一樣,夷洲應該是琉球而不是台灣,認為當時航海技術已能達到比台灣更遠之琉球。日本
提出夷洲為台灣之本意是為將琉球與中國關係切割,以利日人侵佔琉球之舉做準備。
結論
總之講了那麼多,夷州到底是不是台灣呢?答案是:「不知道。」可能是,也可能不是。現
存的史料太少不足以判斷,但無論是不是台灣,東吳的統治者對「夷州」並沒有太多的重視
,當時的台灣還是原住民、梅花鹿、黑熊、雲豹的天下呢。
補充一下航海技術,有人說原住民都能航海來台了,東吳怎麼不可能。但一要考慮到從南洋
群島順著洋流北上和橫越台灣海峽的差異,二則是海洋民族與大陸民族的不同,吳國的船根
據史料仍以河運型態為主,平底高重心,這種大船的渡海能力未必比原住民的船好
作者: Nravir   2019-01-25 12:21:00
中國也有說是琉球~想跟日本搶正統性,不同政治不同地方xD
作者: aulaulrul4 (貓君)   2019-01-25 12:22:00
為什麼不乾脆用元朝疆域…東歐都有了
作者: Owada (大和田)   2019-01-25 12:24:00
答案就是 不重要
作者: leamaSTC (LeamaS)   2019-01-25 12:24:00
很簡單啊 中國講到蒙古跟滿清就尷尬
作者: Owada (大和田)   2019-01-25 12:25:00
為什麼不弄元朝疆域 因為這是三國啊
作者: leamaSTC (LeamaS)   2019-01-25 12:25:00
實質上被殖民統治 不承認 然後元跟清有好事就說是中國的 壞事就說是外族幹的 跟漢人無關
作者: spfy (spfy)   2019-01-25 12:26:00
中國說這些話的時候才不尷尬呢 老子就不要臉 怎麼樣吧
作者: a2334436 (<lol>)   2019-01-25 12:26:00
那個時代日本還有源義經就是成吉思汗的說法咧
作者: aulaulrul4 (貓君)   2019-01-25 12:27:00
我是說國台辦扯吳國疆域的時候
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-01-25 12:27:00
風魔小太郎是俄羅斯人(?
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2019-01-25 12:35:00
希臘表示:馬其頓是不可分隔的一部分很多都是政治口號 一個地方不可能永遠都單一民族 人是會流動
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2019-01-25 12:40:00
有紀錄就是中國不可分割的一部份 那日本也是啦...
作者: a176893   2019-01-25 12:45:00
自古以來,那北韓也是
作者: flysonics (飛音)   2019-01-25 12:46:00
事實就是沒甚麼不可分割 清朝就割過一次惹
作者: shihpoyen (伯勞)   2019-01-25 12:46:00
蒙古帝國不等於元朝 元朝連中亞都沒有了 更不用說東歐
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2019-01-25 12:46:00
人都是自私的 對岸來的後代後後代來台搶原住民 還喊出我們都是台灣人 給原住民劃傳統領域一直基基掰掰
作者: shihpoyen (伯勞)   2019-01-25 12:49:00
是說古埃及也很多外族統治的朝代 希克索人、波斯人、希
作者: hinajian (☆小雛☆)   2019-01-25 12:49:00
中國史觀就是先蓋好一個中國框架然後在這發生的都中國史
作者: spfy (spfy)   2019-01-25 12:50:00
傳統領域這個又是另一個問題 林務局對這個很頭大
作者: shihpoyen (伯勞)   2019-01-25 12:50:00
臘人
作者: hinajian (☆小雛☆)   2019-01-25 12:50:00
在這裡來去的帝國都算是中國的朝代,哇哈哈精神勝利這樣
作者: poeoe   2019-01-25 12:50:00
傳統領域直接侵害物權 問題超大好嗎
作者: flysonics (飛音)   2019-01-25 12:52:00
不過在支那土地上來去的帝國 無一例外都大部分漢化了..簡單舉個例 像年號這種東西 每個朝代都有即使是元朝 忽必烈後也有了
作者: hinajian (☆小雛☆)   2019-01-25 12:55:00
清廷內部一直在用滿文 也不能說真的漢化而且與其說漢化 不如說漢民族也一直在接受外來文化接下來把現場交給劉阿姨(逃
作者: shihpoyen (伯勞)   2019-01-25 12:57:00
劉仲敬的爭議很大吧
作者: zxshih (zxshih)   2019-01-25 12:59:00
推歷史考據
作者: snocia (雪夏)   2019-01-25 13:10:00
話說 東歐不是元朝領土,西亞也不是,因為元朝沒有統治伊兒汗國(西亞)承認元朝是宗主,但收的稅是不上繳的欽察汗國(東歐)則是根本把元朝當敵人。要說有統治東歐、西亞中亞和中國的,叫「蒙古帝國」自從忽必烈在北京即位以後就不算一個國家了
作者: ppn   2019-01-25 14:46:00
看原PO貼的三國志內容 三國時代能到台灣是沒有問題的只是要建立"統治" 那就是另一回事了 畢竟如果來回一趟死個八成人 真要建立牢固的統治啥的 還是洗洗睡吧可能赤壁之戰都沒有這麼高的戰損
作者: foxey (痴呆小咖)   2019-01-25 15:08:00
史書也是說說啦,抓幾千人渡海以那時的船運量和人口數哪可能反正228也是隨便抓些路人仕紳槍斃說是抓到匪諜照樣能邀功還在獨裁的戒嚴時代這段歷史根本消失掉,維持個幾百年就成了
作者: honey4617912 (h.4)   2019-01-25 15:14:00
越王射的正白
作者: tgyhum (vinc)   2019-01-25 16:48:00
河跟海喘本就不同... 當時漢朝本來就有算世界先進的造船技術 說完全不可能就太過了海船
作者: carllace (柚子)   2019-01-25 18:13:00
史書本來就不是完全客觀公正的啊所以才需要考古來佐證啊
作者: haohwang (haohwang)   2019-01-25 19:51:00
其實都已經講[亶洲與夷洲][夷州及朱崖][珠崖及夷州]了,怎麼想也不會是[不能確定到底是指何處]。明顯是知道該處

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