[討論] 諸葛亮為什麼要除掉魏延？
作者: kiradu (奇樂) 2019-03-21 21:23:49
在《三國演義》初登場時，魏延一開始的形象是非常正面的。當時劉備到了襄陽，劉琮不
願開門，替劉備打開城門的就是魏延。
另外，曹操曾想招降魏延，遭到痛罵，魏延甚至ㄧ箭射中曹操，打落他兩顆門牙。
後來投靠劉備，諸葛亮卻說他「腦後有反骨」，必為不忠之人，要將他處決。
從他勇敢對抗曹操一事可以看出，魏延反對曹賊，想要復興漢室的心亦不輸孔明；為何演
義中孔明要處處針對？最後更寫因為魏延開帳篷，吹熄了延命的七星燈，刻意塑造讀者對
魏延的恨意？
根據記載魏延並未謀反，為什麼三國演義中要將魏延寫成反叛的反骨之人呢？
願開門，替劉備打開城門的就是魏延。
另外，曹操曾想招降魏延，遭到痛罵，魏延甚至ㄧ箭射中曹操，打落他兩顆門牙。
後來投靠劉備，諸葛亮卻說他「腦後有反骨」，必為不忠之人，要將他處決。
從他勇敢對抗曹操一事可以看出，魏延反對曹賊，想要復興漢室的心亦不輸孔明；為何演
義中孔明要處處針對？最後更寫因為魏延開帳篷，吹熄了延命的七星燈，刻意塑造讀者對
魏延的恨意？
根據記載魏延並未謀反，為什麼三國演義中要將魏延寫成反叛的反骨之人呢？
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2019-03-21 21:24:00
ACG點???
作者: kurtc (夏日的誤會) 2019-03-21 21:25:00
軍方巨頭 又不是諸葛那一派的人物 魏比較算是孤狼型的
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:25:00
魏延如果子午谷奇襲長安早就贏了 真的不懂諸葛亮再龜三小
作者: amsmsk (449) 2019-03-21 21:25:00
識人不利啊 劉備也跟他說不可重用馬騰啊
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2019-03-21 21:26:00
其實就是楊儀自作主張奪兵權搞出來的
作者: ballby (波比) 2019-03-21 21:26:00
總要有個背黑鍋的
作者: kaj1983 2019-03-21 21:26:00
諸葛亮就是和白銀一樣太謹慎了
作者: dnek (哪啊哪啊的合氣道) 2019-03-21 21:26:00
理由當然是作者爽啊，不然呢照史實寫不就變成三國志了
作者: kamisun (水銀燈的主人) 2019-03-21 21:27:00
諸葛亮死後爭權失敗而已
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 21:28:00
純說演義塑造的形象 好心做壞事 比較符合演義想給他套的定位 激進 講話大聲 對管理層來說這種人很難搞 想踢 但加上個他蠻會做事的www...
作者: ttlun (S4) 2019-03-21 21:28:00
馬騰:又我了
作者: onionandy (かよう) 2019-03-21 21:29:00
馬謖 下莊成功
作者: P2 (P2) 2019-03-21 21:31:00
臣亮言：文長 恕刪
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2019-03-21 21:31:00
幹嘛不觀落陰問羅貫中 跑來PTT問???羅貫中黑人黑的可多了又不只魏延
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 21:32:00
臣亮言：xxxoooxxoo禪：這誰我之前加黑名單了，看不到內容
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2019-03-21 21:32:00
就演義捧孔明捧到死後都能影響爭權結果罷了
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2019-03-21 21:33:00
什麼時代還在子午谷，最高決策者不用這種賭骰子的高風險戰術很正常好嗎
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 21:34:00
奇襲不說成功機率 就算成功能不能守住都是問題
作者: blackzero1 (honChao) 2019-03-21 21:34:00
因為他姓魏，黑鍋當然給他背
作者: druu (聖菜>///<) 2019-03-21 21:35:00
孔明這麼神還是贏不了魏 總要有台階下啊 真是難為你了魏延
作者: mosqutiolamp (捕蚊燈) 2019-03-21 21:36:00
還在子午谷......
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:37:00
蜀國沒那個本跟魏國耗啊，最高決策者不敢用最有效率的方式擬定戰術，只敢穩穩的打，然後咧?笑死用一個馬謖失街亭通通歸零
作者: sanae0307 (戰艦神通) 2019-03-21 21:37:00
子午谷明末就出現過了，大失敗
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-03-21 21:38:00
沒證據顯示子午谷奇襲比較有效率
作者: sanae0307 (戰艦神通) 2019-03-21 21:38:00
諸葛亮一直煩惱是後勤，但是條件就那樣，魏沒有分裂蜀吳就別想
作者: blargelp (bernie) 2019-03-21 21:39:00
諸葛亮：是我除的喔？？？？？
作者: tsgd 2019-03-21 21:39:00
隴西必須策反 否則只取長安 兩面包夾下恐怕連漢中都回不去
作者: bluejark (藍夾克) 2019-03-21 21:39:00
因為他是反骨BOY
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:40:00
失街亭用人不當比冒險奇襲還糟糕
作者: esdaloter 2019-03-21 21:41:00
子午谷奇謀古今中外正反意見爭論不休，並沒有定論。所以討論這個似乎沒幫助。
作者: yuizero (14) 2019-03-21 21:41:00
馬謖依正史 那時對上張郃也是必敗 只是不會敗的淒慘難看
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:42:00
怎麼會沒有幫助，沒看到一堆亮黑最喜歡拿子午谷出來酸了
作者: MikageSayo (御影佐夜) 2019-03-21 21:42:00
什麼鍋都推給羅貫中，阿中還真可憐
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:42:00
曹真伐蜀走的就是子午谷，結果大敗走的路程不到預計的一半
作者: tsgd 2019-03-21 21:43:00
街亭已經被完成一個哏 不要說窩去山上這種智障行為
作者: yuizero (14) 2019-03-21 21:43:00
而且天水離皆亭有一段距離 依屬國人材 皆亭很難守
作者: yomo2 (跑吧!!!) 2019-03-21 21:43:00
魏延要佔領長安有個前提是守將會不戰繞跑 那萬一沒跑呢?沒糧沒退路，蜀唯一的精兵部隊就全送了
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:43:00
孤軍在外斷糧或被夾攻更慘
作者: tsgd 2019-03-21 21:44:00
就算平面布陣 我看被張郃擊敗也是高機率 一次不行?第二次如
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:44:00
看看姜維段谷就是孤軍深入太久輸掉的例子
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:45:00
段谷的鍋應該要叫某個姓胡的去背才對
作者: tsgd 2019-03-21 21:45:00
子午谷奇襲如果失敗 我認為漢中丟掉已經是最好的結果
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:46:00
可以說諸葛用兵太謹慎不敢賭，但賭絕對不是拿國本去賭子午谷
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:46:00
我不算亮黑，劉備死前都還不錯，問題是北伐六出祁山那個打法...蜀國到底哪來的本給他這樣耗
作者: tsgd 2019-03-21 21:46:00
最糟可能就是諸葛亮等人被綁到洛陽梟首 屬國提早崩潰
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:47:00
對面是帶著精銳中軍的超級張郃，菜鳥馬謖遭到滅亡之美
作者: tsgd 2019-03-21 21:47:00
諸葛亮考慮的才是對的 攻略涼州也是為了就近補給 不用從漢
作者: tsgd 2019-03-21 21:48:00
中拉補給線 然後每每運不出來導致退兵
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:48:00
問題在如果蜀不主動出兵，國立差距只會越來越大
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:48:00
哪條時間線的諸葛亮有六出祁山
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 21:48:00
事後諸葛(? 成敗在此一舉不一定比多撐幾十年差就是 事後證明天下不會有變 諸葛孔明一輩子都等不到別的機會
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:49:00
還有你知道諸葛亮北伐基本上國家是越打越強的嗎
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:50:00
諸葛五次北伐也才兩次到祁山一次武都陰平一次擋曹真
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:51:00
我說的是演義諸葛亮的表現
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:51:00
蜀的問題一直在糧食，補給能力不足
作者: torrot (totoro) 2019-03-21 21:51:00
街亭炸掉就沒甚麼好打了 我個人看法
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:52:00
那你根本罵錯點，怎麼不罵諸葛亮用仙術平A過去就好
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:52:00
如果說演義，上方谷燒死司馬就解決了
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:52:00
演義後期的他只有真的很險的時候才弄空城計這種的
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:53:00
諸葛領兵基本上也是劉備過世之後的事了，前面大多搞內政
作者: tsgd 2019-03-21 21:54:00
演義版太神了 幾乎什麼都無往不利 只是最後功虧一簣
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:54:00
龐統法正才是劉備領兵的參謀
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:54:00
演義的仙術表現就求東風跟七星燈我真的覺得唬爛太誇張
作者: tsgd 2019-03-21 21:55:00
但如果照正史記載 只差一句:莓機會、不姐寺等註腳了
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2019-03-21 21:55:00
是姜維把國力越打越弱 孔明出兵大部分都有補回來
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:55:00
費禕死前姜維出兵不足萬人
作者: uiue (星期日) 2019-03-21 21:56:00
魏延踩滅諸葛亮的續命燈，被除掉剛好
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:56:00
因為蔣費二相在壓制北伐，他們死了就沒人管姜維了
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:57:00
洮西獲得的勝利比諸葛還大，但後面就...
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 21:57:00
結果姜維搞一波大的，就被姓胡的給搞掉了QQ
作者: King5566 (王者56) 2019-03-21 21:57:00
做瑜珈 搬重物 飆高音 之類的 不太方便
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 21:58:00
標題講諸葛除魏延不就該用演義版來談嗎XDD
作者: sinclaireche (s950449) 2019-03-21 21:59:00
就塑造角色形象吧然後又要合理化排擠魏延，所以說有反骨
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2019-03-21 22:03:00
就算講演義孔明 他北伐也沒有在耗損國本啊
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2019-03-21 22:05:00
陳泰、郭淮就擋住姜維 鄧艾是能打爆他
作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2019-03-21 22:06:00
演義不就是諸葛料到魏延會反叛嗎？
作者: yusaku (yusaku) 2019-03-21 22:06:00
子午谷這條通路在東漢明帝時代因為地震早就一蹋糊塗了
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 22:11:00
演義是要把正史楊儀跟魏延的兵權爭鬥作為拿來神化諸葛亮的素材
作者: f22 (天道劍邪) 2019-03-21 22:12:00
沒錯，孔明北伐最誇張的是蜀國越打人越多，經濟越好....wtf
作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2019-03-21 22:14:00
就算走子午谷讓你打下長安 你也守不住好嗎孔明北伐目的其實就是抓人口回蜀 不是真的想打爆魏國
作者: tsgd 2019-03-21 22:16:00
賣弄補充一下 吳國也一直在幹這種事 蜀吳人丁就是少
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-03-21 22:17:00
姜維其實很強了，姚西大捷是三國少有的殲滅戰整個三國都沒幾個打出這種成績的名將
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:18:00
姜維就被姓胡的衝康，對面又是跟他同等的名將
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-03-21 22:18:00
隴右的魏國有生力量大部分被殲滅
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-03-21 22:19:00
胡濟認真說未必是故意，那年代沒gps和手機近代都有包圍戰打成反包圍的例子
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 22:21:00
能一舉下長安跟關羽北伐威震華夏一樣啊 重的是氣勢和宣誓意義 然後多一點侯音、孟達那類情況就或有可為啊
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:22:00
前提是成功啊...
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:23:00
差多了，老關威陣華夏到魏吳要出全明星隊，各種陰謀詭計
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 22:23:00
有點類似清末武昌起義成功後各省開始轉風向那樣
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 22:24:00
前提不是成功，前提是沒人敢賭
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-03-21 22:25:00
我一直認為子午谷是魏人瞎掰的
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2019-03-21 22:25:00
曹真走子午谷伐蜀結果遇到下雨進退不得結果大敗
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:25:00
拿國本來賭幾乎不存在的成功機率 如果孔明真是這種人
作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2019-03-21 22:25:00
除非你5000兵真的能夠在大軍回防前打下長安啦 但是就算打下了你撐得住幾天？
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2019-03-21 22:26:00
要我也不敢賭 子午谷奇襲好像是魏略的內容 魏略就是一個除了魏之外其他紀載可信度都很可疑
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:27:00
打下你還沒等到風向 魏國舉國軍隊就海淹過來了
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:28:00
不是每個人都像鄧艾那麼歐，能讓蜀漢滅亡的事情全都給他賭到
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:28:00
你沒後勤又只有那點兵 是要開什麼防護罩守長安?
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:29:00
鄧艾能歐也是有人把蜀國多數兵力拖住在前線否則那點兵 正常情況下鄧根本碰不到成都
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 22:29:00
孔明：我有1000種方法可以提高抽到ssr的機率 但太麻煩了我一般還是直接課到有(?
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2019-03-21 22:29:00
鄧艾能打下成都真的神奇 真的是用賭的給他賭到
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿) 2019-03-21 22:29:00
萬年戰文子午谷果然名不虛傳 又戰起來了
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:30:00
三國志本文有提到魏延想「與亮異道會於潼關，如韓信故事」類似的戰略應該是有所本
作者: tsgd 2019-03-21 22:31:00
翻過摩天嶺的創舉 超人的膽識
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:31:00
阿亮根本過譽，把自己小孩教成那副蠢樣，幹
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2019-03-21 22:32:00
一開始陽平關就掉真的太傷 再來就是諸葛瞻搞笑被鄧艾
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:33:00
幸好子午谷大將軍羅德隆已經在三國版被討取了，善哉
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2019-03-21 22:33:00
野戰擊敗 然後就是劉禪直接投降 鄧艾打成都真的超級歐
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-21 22:34:00
劉禪能擠出來的兵力都被諸葛瞻敗掉了沒辦法
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 22:35:00
演義的寫法鄧艾大概連抽了五張ssr
作者: tsgd 2019-03-21 22:36:00
會有子午谷論戰 可不可以把這鍋甩給鄧艾揹呢?XD
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-21 22:36:00
撤哨 老婆說的對
作者: fall80926 (小牧) 2019-03-21 22:37:00
阿亮長年在外帶兵，應該根本沒教小孩
作者: tsgd 2019-03-21 22:38:00
難度一下刷這麼多 讓人感覺紙上談兵變得超容易的
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2019-03-21 22:40:00
子午谷要比照鄧艾的前提是 蜀國能有拖住魏國全國兵力在別處 這種情況奇襲才有可能成功並守住
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2019-03-21 22:44:00
阿亮掛掉時諸葛瞻才8歲 根本沒得教啊XD
作者: oo2830oo (★㊣↖煞气a猴仔↘㊣☆) 2019-03-21 22:49:00
古代重小說就沒ACG點了嗎?
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2019-03-21 22:51:00
蜀漢人才就少得可憐 鄧艾像流寇盜賊到處亂跑沒人有辦法
作者: joe199277 (~卡摩君~) 2019-03-21 22:54:00
鄧艾運氣真的很不錯
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2019-03-21 23:10:00
子午谷那麼多判定都給他骰過，已經不是運氣不錯可以形容了XD
作者: Puye (PUYE) 2019-03-21 23:15:00
鄧艾玩POE一定很強 各種骰各種過 少過一關都不行我是覺得子午谷之謀吹太高了 主要幾個點就是不一定打得下打得下不一定守得住 然後兩國國力相比 蜀漢輸不起
作者: panda816 (噗噗噗!!) 2019-03-21 23:33:00
蜀漢吉娃娃(X
作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2019-03-21 23:45:00
子午谷糞到有剩好嗎… 就算給你爆骰直接打下長安，陳倉不打下來要怎麼保證後勤保證不被涼州夾死
作者: aasaasaas947 (unhappy) 2019-03-22 00:18:00
沒荊州了當然要打的謹慎一點啊，然後諸葛亮只是提防魏延而已，畢竟能用的大將不多兵都交給他了，是該提防一下的。
作者: betaman (dixoncider) 2019-03-22 00:27:00
段谷就是胡濟被後面反姜派拉攏給姜放鴿子，不然就可能取得比洮西更大的收穫
作者: o07608 (無良記者) 2019-03-22 00:29:00
那是那個人傳裡的解釋，真實情況不知道就只知道姓胡的沒日晷，害死姜維和蜀國
作者: BBBroflovski (我大大在褲褲上了) 2019-03-22 00:31:00
文長，慎入
作者: Daralis 2019-03-22 00:45:00
胃癌....
作者: sokayha (sokayha) 2019-03-22 00:50:00
"文長，慎入" XDXD
作者: amaranth (liann) 2019-03-22 01:01:00
有在三國相關討論區逛的人就知道子午谷可行度多爛走子午道的歷史上有兩次,東晉司馬勳被符雄扁回去明末闖王高迎祥被擊潰抓去北京砍頭
作者: twmacaron (bamboo) 2019-03-22 02:19:00
難道領路仔就不會替別人帶路嗎
作者: RoChing (綠野賢宗) 2019-03-22 02:32:00
就跟楊儀內鬥和一直想冒險打子午谷這兩隱憂，最後沒造成什麼損害就除掉是不錯的結果啊
作者: Boris945 (WpsClauDe) 2019-03-22 04:41:00
文長慎入
作者: alen3568184 (alen) 2019-03-22 04:42:00
鄧艾真的歐洲人
