Re: [討論] 呂布真的是武力極強嗎？還是只是政客？
作者: colamonster (可樂怪) 2019-08-08 22:39:47
※ 引述《nayeonmywife (sanamywife)》之銘言：
: 大家都曾在三國演義裡看過
: 三英戰呂布的情節
: 但在戰爭的情況下，真的有將軍會把自己
: 丟到戰線的最前方，然後單挑嗎？
當然有。
英雄記曰：郭汜在城北。布開城門，將兵就汜，言「且卻兵，但身決勝負」。汜、布乃獨
共對戰，布以矛刺中汜，汜後騎遂前救汜，汜、布遂各兩罷。
在冷兵器時代，這種大將彼此之間的單挑，就是一種展現武力的方式。
在魏晉南北朝間仍然盛行。
又譬如，魏、蜀、吳三國的君主都喜歡身先士卒、親臨戰場以激勵士氣；
甚至有像孫策這種喜歡在戰場上逛大街的，於是也會有巧遇的情節：
(太史慈)時獨與一騎卒遇策。策從騎十三，皆韓當、宋謙、黃蓋輩也。慈便前鬭，正與策
對。策刺慈馬，而擥得慈項上手戟，慈亦得策兜鍪。會兩家兵騎並各來赴，於是解散。
(《三國志．太史慈傳》)
如果章回小說裡寫的單挑完全不是事實，根本就不會被接受
而且章回小說已經是離三國千年以上的事情了
以前的讀者不見得會比你笨的
: 如果說談判我相信，但三英戰呂布是有可能存在的嗎？
: 接著，如果呂布只是武力高強、智商與忠誠度都偏低的人物
: 為什麼陳宮、張遼這些人都會選擇追隨他
: 應該說，他只是個將領，為什麼有人會推舉他成為領袖？
: 那關羽、張飛、夏侯淵、張郃這些人為什麼就當不了領袖
: 所以比起戰神、或是領兵打仗常敗將軍，我會覺得
: 呂布他更偏向是一位政客，或許他真的有自己的中心思想，
: 非常有主見的中心思想，所以這群人才願意追隨他
一般來說把呂布的智力設低，除了《三國演義》與《三國志》本身的評價以外，
也有遊戲平衡上的考慮(武力已經是滿分了，智力再高，就不用打了)
更不要說遊戲的「智力」設定本身就是一個具有爭議性的東西
這些姑且撇下不提。
呂布本來就有一些智謀，在史書裡面其實可以散見一些他用智謀解決危機的事蹟，
而轅門射戟也是一次很漂亮的政治秀，一口氣讓呂布取得了政治制高點。
但是這些也都是偶一為之而已，跟他是甚麼高明的領導者或政治人物一點關係都沒有，
他要有這麼厲害就不會是最後那個下場了，就擺明他並不是一個優秀領導者的料。
至於陳宮、張遼願意跟隨，張遼基本上那時就是一個小咖，跟拳頭大的走，
陳宮基本上就是一個投機份子，看有機會竄起就把握住，
日後他也曾經試圖背叛呂布，證明他也不過是利用呂布當跳板而已。
: 總結我是不太相信，戰爭的時候會有單挑這種愚蠢的事情發生，
: 但三國演義將這情節發揚光大，好像打仗不需要帶兵，只要你一個人就夠了
: 人強不強不在於你會不會領兵，在於你深蹲、硬舉能夠做多少磅，是嗎？
是啊
就算到了唐朝，這就是武舉的取材標準啊
冷兵器時代你要怎麼展現你的實力證明你是一個能打的人？秀肌肉啊
至於你之後要讀書要學兵法，甚至要跟士大夫打好關係做個「儒將」，
那是額外加分，不是基本條件
: 呂布，他其實比你想得更有料
其實沒有 XD
這種論調有點像中了火鳳「凡留名青史者，必非平凡之輩」的毒素
事實上一件事情的成因可能有很多條件，
用單一條件去評斷是非常危險的，更不要說今日的常識跟古代的常識是不一樣的
建議你在這樣評論之前，最好先去把《三國志》跟《三國演義》都讀透，
比道聽塗說一些網路翻案文來的強多了
: 大家都曾在三國演義裡看過
: 三英戰呂布的情節
: 但在戰爭的情況下，真的有將軍會把自己
: 丟到戰線的最前方，然後單挑嗎？
當然有。
英雄記曰：郭汜在城北。布開城門，將兵就汜，言「且卻兵，但身決勝負」。汜、布乃獨
共對戰，布以矛刺中汜，汜後騎遂前救汜，汜、布遂各兩罷。
在冷兵器時代，這種大將彼此之間的單挑，就是一種展現武力的方式。
在魏晉南北朝間仍然盛行。
又譬如，魏、蜀、吳三國的君主都喜歡身先士卒、親臨戰場以激勵士氣；
甚至有像孫策這種喜歡在戰場上逛大街的，於是也會有巧遇的情節：
(太史慈)時獨與一騎卒遇策。策從騎十三，皆韓當、宋謙、黃蓋輩也。慈便前鬭，正與策
對。策刺慈馬，而擥得慈項上手戟，慈亦得策兜鍪。會兩家兵騎並各來赴，於是解散。
(《三國志．太史慈傳》)
如果章回小說裡寫的單挑完全不是事實，根本就不會被接受
而且章回小說已經是離三國千年以上的事情了
以前的讀者不見得會比你笨的
: 如果說談判我相信，但三英戰呂布是有可能存在的嗎？
: 接著，如果呂布只是武力高強、智商與忠誠度都偏低的人物
: 為什麼陳宮、張遼這些人都會選擇追隨他
: 應該說，他只是個將領，為什麼有人會推舉他成為領袖？
: 那關羽、張飛、夏侯淵、張郃這些人為什麼就當不了領袖
: 所以比起戰神、或是領兵打仗常敗將軍，我會覺得
: 呂布他更偏向是一位政客，或許他真的有自己的中心思想，
: 非常有主見的中心思想，所以這群人才願意追隨他
一般來說把呂布的智力設低，除了《三國演義》與《三國志》本身的評價以外，
也有遊戲平衡上的考慮(武力已經是滿分了，智力再高，就不用打了)
更不要說遊戲的「智力」設定本身就是一個具有爭議性的東西
這些姑且撇下不提。
呂布本來就有一些智謀，在史書裡面其實可以散見一些他用智謀解決危機的事蹟，
而轅門射戟也是一次很漂亮的政治秀，一口氣讓呂布取得了政治制高點。
但是這些也都是偶一為之而已，跟他是甚麼高明的領導者或政治人物一點關係都沒有，
他要有這麼厲害就不會是最後那個下場了，就擺明他並不是一個優秀領導者的料。
至於陳宮、張遼願意跟隨，張遼基本上那時就是一個小咖，跟拳頭大的走，
陳宮基本上就是一個投機份子，看有機會竄起就把握住，
日後他也曾經試圖背叛呂布，證明他也不過是利用呂布當跳板而已。
: 總結我是不太相信，戰爭的時候會有單挑這種愚蠢的事情發生，
: 但三國演義將這情節發揚光大，好像打仗不需要帶兵，只要你一個人就夠了
: 人強不強不在於你會不會領兵，在於你深蹲、硬舉能夠做多少磅，是嗎？
是啊
就算到了唐朝，這就是武舉的取材標準啊
冷兵器時代你要怎麼展現你的實力證明你是一個能打的人？秀肌肉啊
至於你之後要讀書要學兵法，甚至要跟士大夫打好關係做個「儒將」，
那是額外加分，不是基本條件
: 呂布，他其實比你想得更有料
其實沒有 XD
這種論調有點像中了火鳳「凡留名青史者，必非平凡之輩」的毒素
事實上一件事情的成因可能有很多條件，
用單一條件去評斷是非常危險的，更不要說今日的常識跟古代的常識是不一樣的
建議你在這樣評論之前，最好先去把《三國志》跟《三國演義》都讀透，
比道聽塗說一些網路翻案文來的強多了
作者: yln860331 (yln) 2019-08-09 00:56:00
項羽戰術是真的猛，50萬聯軍、40萬秦軍，就是他的戰術才贏的，還有最後20幾騎幹了幾百人，史實比小說還扯但謀略、政治、用人方面就不行了
作者: D600dust (一世六百塵) 2019-08-09 00:29:00
那西遊記封神榜也都是事實可以被接受嘍
作者: palapalanhu (宅宅史萊姆Lv.1) 2019-08-09 00:25:00
項羽有戰術沒戰略？
作者: corlos (ﾅﾆｿﾚ､ｲﾐﾜｶﾝﾅ) 2019-08-08 23:47:00
yeah
作者: joinptt (joinptt) 2019-08-08 23:48:00
項羽戰術與個人武力過人，但戰略深度與人和不足，短期OK
作者: hope951 (分說、不分說、不由分說) 2019-08-08 23:23:00
Nobody asks to be hero, it just sometimes turns out that way.沒人想當英雄，只是有時時勢造英雄
作者: mothersoup (母湯壓路機) 2019-08-08 23:22:00
平衡
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-08-08 23:17:00
項羽不會帶兵...相反他是個很會用戰術的人，你不會以為他幾場大勝都是靠武力贏的？你應該要說他不懂御人抱歉按到噓，等等推回來補
作者: Swampert (巨沼怪) 2019-08-08 23:11:00
項羽的勇猛不是假 他是不會帶兵 導致不得人心
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2019-08-08 23:09:00
平凡之輩是指一般人的話，這句話也沒什麼錯
作者: findwind0826 (尋風) 2019-08-08 23:08:00
我覺得猛將還是有差的 那種連飯都吃不飽的小兵遇到又高又壯的 還不背對給對放戳好玩的
作者: kuninaka 2019-08-08 22:56:00
推
作者: probsk (紅墨水) 2019-08-08 22:54:00
更早的春秋戰國也沒什麼一騎討吧 戰爭本來就是靠兵法
作者: shecon (虛空) 2019-08-08 22:50:00
其實轅門射戟看似漂亮，其實只是呂布的自我滿足，收袁術的資源又這樣搞，根本敗壞自己名聲
作者: Swampert (巨沼怪) 2019-08-08 22:49:00
中原在唐以前的遊牧民族 主要是人數不夠多 威脅度有些低所以大唐以後 就是多國包圍 因為領土也變大了
作者: pgame3 (G8goat) 2019-08-08 22:48:00
我覺得真的陣前單挑應該還是相對少見啦，自己帶護衛看準時機衝鋒改變戰局有說服力多了
作者: Swampert (巨沼怪) 2019-08-08 22:47:00
戰爭不再是靠個人武勇是到唐朝吧 兵法越來越主流了因為中原的敵人變成了 超猛的遊牧民族 人家是天生的戰士
作者: sasewill (sasewill) 2019-08-08 23:49:00
項羽絕對很會帶兵打仗，不要因為他是史上單兵最強就小看帶兵能力
作者: kerry0496x (ACGç´…çŸé«®å‹¢åŠ›å´›èµ·ä¸) 2019-08-09 03:03:00
其實項羽是舊時代的人物，而他在對抗其餘的王行足夠，因為那些起兵反秦的王也是舊時代人物。其實連劉邦自己一開始也是想分封天下，只是他能讓手下得到更大發揮，而他的手下深受秦朝官吏體系影響，而非復興諸國舊政治。
作者: ak47123121 (小忍) 2019-08-09 05:16:00
如果項羽加韓信的話，劉邦應該就不用玩了，可惜韓信賴不受重用
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2019-08-09 09:35:00
范增都不得項羽用了何況韓信? 這個如果太牽強, 項羽是敗在自己個性跟智商, 勇武謀略都有有何用?
作者: yln860331 (yln) 2019-08-09 09:42:00
項羽根本不用韓信阿，應該說不管給項羽誰都是一樣的結果，他要聽范增的也早贏了
作者: pikmin520 (莫再提) 2019-08-09 09:45:00
沒辦法啊，帶兵跟打架都超猛，當然不會注重其他方面
作者: yln860331 (yln) 2019-08-09 10:48:00
項羽因為單幹能力是中國最強就被小看戰術頭腦，單幹能力能從一開始的官府1人幹了近百人和最後28騎幹了幾百人，戰術就從40萬聯軍、50萬秦軍這些戰役以少勝多看出，項羽的閃電戰跟急行軍在世界上也是數一數二的講真的 不是史實記載，我真的不相信，1個人要打2、3個人其實就很難了，近百人真的太扯，所以很多人都說司馬遷是項羽腦粉不是沒有道理
