諸葛亮的隆中策有個很大的問題
就是他選荊州作為根據地
荊州是兵法上的衢地
不但對曹魏很重要,對孫吳來說更是上游命脈
蜀漢就是因為佔據這個地方而引來魏吳結盟連合打擊
才會讓關張劉先後死去
確實當年漢高祖也是佔據荊州後而得天下
佔據荊州可以牽制孫吳
問題是當時蜀漢根本沒能力保住荊州
應該先在後方累積實力待時機成熟後才奪荊州
後來荊州落入孫吳手中後
蜀吳才有了結盟的條件
龐統就是反對搶荊州的
只是他死太早了
沒人能牽制諸葛亮了
就是因為諸葛亮的戰略錯誤才造成蜀漢敗亡

哪來的後方啊

不要亂說了，龐統是強調益州的重要性，哪時反對搶荊州

還沒入蜀哪來的後方，亮黑好了啦

「荊州荒殘，人物殆盡」是用來勸劉備搶益州的

然後龜到沒資源嗎

江陵固若金湯 關二哥早點回家很難掉啦

孔明是把益州+荊州當根據地。孔明有叫劉備死守荊州不要搶益州嗎？

曹操打不過，東吳吃不下，不佔荊益圖謀個鳥

東吳都能守下了 位於上游的會更難守嗎

孔明的隆中策是把荊州跟益州綁一起，缺一不可

沒有荊州 劉備哪來益州可搶= =荊州當下是最符合劉備發展空間之處

劉備那邊不是也有荊州出身的 他們會允許不拿荊州嗎?

諸葛的戰略不管從當代還是後世來看都沒錯好嘛，荊益鉗角之勢缺一不可

益州可不是你隨便能進去拿的玩意兒

更重要的是，益州也是在與荊州聯手夾擊才打得下來的

????龐統何時建議劉備放棄荊州了？

人家是荊州益州綁一起，後方前線都要到手

麻煩你把龐統反對拿荊州的話調出來，因為沒有荊州所以孔

將軍身率益州之衆出於秦川 根據地明顯在益州

只獨守益州最後就是被邊緣然後用人力物力碾死，有荊州這個點才有機會問鼎中原，就算有風險還是要拿而且如果不是孫吳智障，荊州根本就不會出事好嗎

我早就推文說過那是龐統在勸劉備搶益州不要一直鬼打牆好嗎？

而且荊北在當時也是經濟開發較好的土地

怎麼看都是在勸劉備入蜀吧

人家龐統是說，只有荊州，難以和曹魏、孫吳鼎足而立

東吳佔揚州有實力保荊州 在上游的益州沒實力保 邏輯?

你的資料我一早就講過了，講一個早就被駁倒的資料幹嘛

在鬼打牆什麼?龐統是指荊州那時的情況，根本沒說反對搶荊

那句根本沒有反對搶荊州...

當時背景是劉備已經有荊州大部份，龐統勸他再搶益州

意思是只有荊州 無法成鼎足之勢

那句話是要劉備如果想站穩地位必須去搶旁邊的益州，根本

然後龐統自己就荊州出身的，他出策放棄是腦袋灌水膩，他說的是益州要到手不是放荊州啊

那也稱太久才滅亡了吧

沒說要放掉荊州，而且隆中策裡荊州是必需的

要荊益並有才能跟曹吳成三分天下之勢益州當時能發展的極限就是諸葛亮治理下的情況

隆中對都明說劉備待益州強將守荊州 根據地怎會不在益州

你跑50步 東吳跑100步 曹魏跑200步

補噓回來

沒有荊州只有益州就是等滅亡而已

龐統講這句話時 大耳就只有荊州 不要荊州是要吃屎逆

先不說後來有沒有搶下益州，荊州這種可通往魏蜀吳三方的

更何況放棄荊州=劉備當下失去全部劉璋在你劉備不是一方之霸的情況 哪會迎你進蜀

上線680

要塞，白癡才會拋棄掉，龐統要大耳搶益州也是要穩固荊州

人家的目的就是問鼎中原不是偏安，所以荊州+連合孫吳才是上道啊

劉備自己後來證實了 要從益州打荊州可沒這麼容易只有益州你在兵源糧食人口方面注定是輸家

要劉備先入蜀再搶荊，TM的當時劉備就只有荊州，有沒有搞

主動放掉? 你知道要攻下有多難嗎?

其他兩大勢力都吃到口的土地 你搶也來不及了

一下子說龐統沒有不要荊州，又說龐統建議放棄荊州，選一個拜託

清楚狀況啊?不然當時大耳是在哪裡駐軍當根據地?

你之後再打那要怎麼結盟抗曹

以後再搶就是北伐那種困難度SSS級的樣子

講得好像打荊州很簡單一樣XD 你打了荊州 孫吳這盟友也沒了 還三分什麼

啊幹之後也入四川拉，沒有荊州如何搶益州

你在那邊養精蓄銳大國也會養精蓄銳啊幹，荊州放給人擴編軍力加上物力差距你怎麼拿，。

那是孔明能安撫底下啊 不然劉備都發兵打到死了

益州在東漢末發展極限就那樣 你養精蓄銳別人都在玩膩然後呢XD 再從盟友孫吳手上搶回荊州XDDD?

換個人說不定就整天喊報仇還結盟

剩蜀地再跟魏吳搶荊州會比有兩州守荊州簡單到哪裡去嗎

吳國實力也沒多高都要搶了

好像沒有荊州的話劉備勢力就會像吃了大力丸一樣

呃…先搶了蜀地就不會被圍毆嗎

講的好像別人不會養兵一樣，蜀國在養兵時魏吳會開戰不養?

現實就是一個益州成不了事 搶不了荊州荊州一旦到別人手上 就是別人的大力丸了

搶了荊州以後吳國都直接駐紮在蜀漢勢力的家門口了

東吳當白目就搶下荊州啦

有沒有去了解當時荊州是怎麼掉的?正常守城下二哥不會死的魏吳聯手一定打不打得下荊州不一定，但二哥是被偷襲的

你真的知道江陵多難攻嗎?劉備拿下益州那時實力就比東吳強了好嗎

況且魯肅榻上策明意就是要二分天下，蜀漢無法避免被侵襲要比根基性，孫吳士族和山越也不遑多讓

打在多W也不認否認這事實 劉備都敢跟曹操開戰搶漢中了

荊州給東吳之後人家回頭找你合作，問題是你這輩子也很難再打出去啊，所以才說荊州和孫吳合作是兩個必要條件最大的問題是魯肅之後孫吳再沒支持這個論點的了

後蜀時期就證明強如孔明沒有荊州，北伐到累死都沒辦法出

加上孫吳死活打不下合肥，後面看來呂蒙這一手簡直是玩死自己

蜀，還在那邊不要荊州?幹嘛不講大耳直接投降東吳變更大塊來個中國南北戰爭，魏拿北中國吳拿南中國

要應付啥東吳啦 曹休就打趴那時的孫權沒有全力打擊? 漢中爭奪曹操都親自帶隊了

東吳是要應付啥小?歷史證明東吳根本打不過長江以北

.

關羽北上 五子良將上了多少 硬要貶低劉備實力也不是這樣

北伐徒耗國力?孔明北伐時期蜀國是越打越強，如果不是掉街亭造成嚴重損耗，魏那時候根本被孔明搶錢搶糧搶人搶爽爽

最好沒有起作用 沒有荊州軍 曹操還不一定放棄漢中

二哥會掉荊州是因為被偷襲+被反叛+魏吳聯手出動明星隊拿掉隨便一個因素，正常守城下二哥一定撐得到益州援軍來

東吳被人口稀薄問題和地方大族卡死，實質能動員的人物力其實沒很多一個合肥死活打不下來還打到孫權差點放棄人生

還真以為荊州好打?真好打魏吳自己來就好，還要聯手幹嘛?

笑死，沒統合好就北伐怎能成事？

曹吳互鬥就更好笑了，連長江都越不過的東吳能對曹魏造成

有完沒完啊

什麼影響?而且荊州一直到晉統一中國前都一直在東吳手裡

但是蜀漢的北伐並非是單純想要轉移矛盾的其中都有一定的戰略目標

對曹操來說蜀國才是眼中釘手中刺，東吳根本不成氣候你講的更錯了，蜀漢當初內部都想學東吳偏安在自家農資源那時候只有孔明跟姜維知道不去搶錢搶糧搶人根本農不過孔明當時內政軍事都弄穩穩的，北伐幾乎沒人反對，事實上也是越打越強，孔明去世後姜維只能靠著少少的兵去搶，還

沒土地沒人口哪來人才？你認為你懂三國那要不要研究姜維要怎麼贏？

是有搶出一些成績出來，問題在後方一堆想偏安自家農資源

譙周並非是一心投降，是在鄧艾打到家門口才投降。況且仇國論主要是在說暫緩出兵

魏蜀天生資源就差一大截，蜀國不靠北伐去搶魏國資源，是要怎麼農得過魏國?要不要講看看?還真當孔明北伐都沒想過?事實上姜維北伐那時候就是曹家跟司馬家在內鬥，如果不是衰小碰到天敵鄧艾，魏國還真的不知道要派誰來擋姜維更別說孔明北伐時魏國內部算穩定，還能打出一堆成績另外再回主題，劉備入蜀後就算再怎麼養兵，都搶不回荊州既然能夠現在就佔著，自己放掉根本是蠢上加蠢的決定魏國內部沒有叛亂?TM的我在看笑話嗎，司馬家當初奪權時叛亂鬧很大，你要不要去重看一下歷史啊

壽春三叛了解一下

兵變就不叫叛亂哦?人家當時可是不從司馬家統治才搞叛亂東吳當時都想插一手了

曹魏內部的權力鬥爭讓曹爽興勢大敗，十萬兵還農。沒有影響民生經濟？生產力因為戰爭減少了，你以為說補就補？這不是單純的人力填充，受到徵調的家庭難道沒影響嗎

錯更大，蜀國是鄧艾打到軍臨城下才投降，吳國內鬥鬥到人民寧願讓晉國來統，實際上當時內部根本沒有投降派人馬

我知道啊，重點是最後的問題不只經濟問題

姜維那時期是只靠北不要三不五時就在那邊學孔明常常北伐當下時間點誰敢表明自己是投降派的，還不被拉下去砍頭?吳國當時雖然換了一堆領頭的，但還是天天在想往北打咧鄧艾剛打過來成都時蜀國明明就有很大的獲勝機會，再不濟也能守著不開門，但諸葛瞻策略錯誤才會搞到守軍被殲滅否則當下是根本沒有投降的選項，甚至派人快速往姜維那邊求援都撐得住

想說怎麼這篇文這麼多噓？我只問一句，在那年代你當天子死了嗎？荊州在當時以劉備漢氏未稱帝的時候，荊州有能力可以直攻許昌，這對狹天子以令諸侯的曹氏，是相當不利的好嗎？這可不是春秋戰國好嗎？

阿你的邏輯不就是人家大國輾壓打不贏我龜到死就好了不要做夢他要這樣做乾脆直接投降算了 在益州發呆到死要幹嘛你鎖在益州是要內亂個姆咪事實證明就是東吳拿了荊州也只會繼續發呆 他機掰是他有問題你以為你討好東吳東吳就會出力幫你搞老曹喔 阿亮從頭到尾就只要東吳不要搞他而已 然後他就被搞了啊我就說了你蜀國龜在益州連門都出不去你要怎麼讓魏國內亂 靠賽嗎東吳稱臣當然能禍水東引 從頭到尾戰略目標就不一樣 東吳當孫子老劉跟著當孫子是要打個姆咪 直接投降不就好了東吳能的比蜀久就是靠長江跟當孫子 志不在天下魏國當然沒事懶得管他孫權自己都搞不定自家人了還要讓阿亮去搞定他們根本是笑話 何況他打魏國就是要幫東吳創造一個可以出戰的機會但是東吳主戰派根本幾乎為零 蜀坦一邊之後東吳就刺下去了孔明錯在低估了東吳宅的程度 死都要宅下去戰略目標就不一樣劉備跟諸葛亮想要打天下就只能這樣搞不然就投降 問題是戰略又不是以投降為目的設立的劉備陪著那群一樣不想出門的人龜在益州 然後東吳繼續內鬥當死宅 你魏國內亂又如何你以為當兩邊都在當死宅的時候敵方自爆他們就會有機會？不要笑死人了你的邏輯就只是人家好強我們回家睡覺 要睡覺誰都會 劉備諸葛亮就是在挑戰一個統一的希望四川集團不反抗又怎樣？照你的邏輯他們也只想在益州睡大覺 東吳也只想在長江以南睡大覺 韜光養晦個什麼三國有兩國在睡覺只有魏國想打 而去人家就算出兵後勤還是大於兩國總和 是要合作宿什麼養

魏吳矛盾?赤壁後魏國早就想休息，還巴不得蜀吳不要整天都

事實就已經證明把荊州放給東吳他們還是不會做事 兩邊一起不做事送頭嗎

想要打上來，吳佔了荊州後有幹了什麼事嗎?根本沒有啊幹魏國幫東吳打下荊州是要擋蜀國不要從那邊進軍，二哥被殺對魏國也是意外收獲，還在那邊魏吳矛盾?笑死既然TM的都知道東吳想偏安，蜀國是要怎麼挑撥魏去打吳??你的話根本自相矛盾啊，還想韜光養晦?養死自己最快

你就一直以偏安為前提說隆中對有問題蜀國應該睡大覺靠賽睡覺靠賽誰不會

想辦法想辦法，你有辦法?把你丟到那時代你能想個什麼東西蜀國吳國兩邊都想不到怎麼挑撥，就你想得到?笑掉人大牙

北伐就是把吃下魏國一部分的戰果放給東吳打了 結果人家選擇背刺蜀國 你以為阿亮沒在放東吳打魏喔會被刺掉只是代表阿亮的確錯估了一件事 就是東吳死宅的程度

孔明最初沒要吳國真的出兵出力，能夠牽制長江一帶的兵力就夠了，結果跑去跟對面合作來背刺，真的交到豬隊友結盟

大家不要再吵了，這個id就是單純說嘴不想討論，可以直接無視沒差反正等他回下一篇就棄置這邊了

亂扯一通比翻案文還更沒看頭

笑死人，要是沒有國舅背叛，荊州會不會丟還真不好說

又找到新玩具來跳針了

好了啦

放棄荊州跟曹、孫比農？基數差越多農越久輸越大

北拒曹操,東和孫權.這個東和孫權真的要諸葛亮自己來搞,可惜

來看笑話，嘻嘻

現在就再戳你錯的地方，蜀北伐時期已經沒指望吳幫打，只要不來背刺就好，結果?要偏安卻不偏安沒事就跑來蜀鬧一下你不想跟魏打，自己玩沙無所謂，跑來亂蜀國是要銃三小