Re: [討論] 如果袁紹贏了評價會勝過曹操嗎?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2020-01-02 23:25:26
※ 引述《hass231470 (hello)》之銘言：
: 這種例子充滿在各種環節, 就連烏巢事件也是:
: 曹操策略: 與樂進夜襲烏巢
: 袁紹策略: 張郃反襲曹本陣
: 結果: 烏巢戰線崩潰 + 張郃在曹本營投降
: 都是針對方心臟攻擊, 都各有機會翻牌
: 但偏偏這兩個極端組合同時發生
: 事後就各種評論袁紹反應慢, 判斷力差, 領導有問題...等
: 你說?
很多人只看到曹操大勝，都忽略了一個重要的東西
曹操被打到缺糧了欸
曹袁對峙的結果是曹操被逼到絕境，彈盡援絕了
只從這點來看，你就不能說袁紹的戰略失敗
所以田豐的戰略不見得就比較優
當然最後袁紹方仍舊因為烏巢被燒功虧一簣
但不能就因此否定官渡之戰的戰略成功
只能說袁紹方戰略優勢，但具體實行卻差強人意
: 這種例子充滿在各種環節, 就連烏巢事件也是:
: 曹操策略: 與樂進夜襲烏巢
: 袁紹策略: 張郃反襲曹本陣
: 結果: 烏巢戰線崩潰 + 張郃在曹本營投降
: 都是針對方心臟攻擊, 都各有機會翻牌
: 但偏偏這兩個極端組合同時發生
: 事後就各種評論袁紹反應慢, 判斷力差, 領導有問題...等
: 你說?
很多人只看到曹操大勝，都忽略了一個重要的東西
曹操被打到缺糧了欸
曹袁對峙的結果是曹操被逼到絕境，彈盡援絕了
只從這點來看，你就不能說袁紹的戰略失敗
所以田豐的戰略不見得就比較優
當然最後袁紹方仍舊因為烏巢被燒功虧一簣
但不能就因此否定官渡之戰的戰略成功
只能說袁紹方戰略優勢，但具體實行卻差強人意
作者: amsmsk (449) 2020-01-02 23:29:00
沒背骨仔燒得到嗎？
作者: arcss (捷比) 2020-01-02 23:31:00
也不是差強人意，是運氣太差，顏良被一騎討、文醜被計策殺
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-02 23:31:00
你要說袁家戰略對曹軍也打了個白馬大捷阿
作者: arcss (捷比) 2020-01-02 23:32:00
實際上袁紹是一路打進去曹操的地盤沒錯，但真的天命在曹操
作者: hass231470 (11!) 2020-01-02 23:33:00
我覺得淳于瓊回得很好: 此乃天意
作者: yyes5210 (格式化D曹) 2020-01-02 23:33:00
繞了一圈結論好像也是袁紹大意送頭了不是？
作者: z23061542 2020-01-02 23:34:00
位面之子 曹操不是假的
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-02 23:34:00
白馬曹軍會贏也不是單純天意能決定的
作者: lifehunter (壟天) 2020-01-02 23:40:00
實際上官渡打完 曹操完全平定袁家勢力還是花了快7年而且要不是袁家兩個兒子鬧內鬨 什麼時候能平定還不一
作者: Cishang (辭..) 2020-01-02 23:41:00
袁紹資源贏曹操結果打輸 那就表示袁紹的問題一定比曹操大
作者: lifehunter (壟天) 2020-01-02 23:42:00
定 袁紹只要心理素質強一點 官渡敗了回去休養生息
作者: Cishang (辭..) 2020-01-02 23:42:00
曹操的表現比袁紹好 哪來那麼多運氣跟天意
作者: Cishang (辭..) 2020-01-02 23:43:00
今天又不是兩方對等 是以弱勝強
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-02 23:44:00
派系問題很明顯 沮田 審逢 郭辛就三大派但跟白馬會輸的主因關係不大 劉延不是什麼明將 白馬打贏之後阿瞞還是撤走了 證明這個地方是本來就打得下來你要說關羽單騎討太bug我沒意見可是說這跟策略無關就不行了 本來打得下來的地方慘敗欸
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:00:00
為什麼本來打得下的地方敗了->因為顏良文醜死了->因為曹操
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:04:00
小說寫有一個紅臉男萬人中取首級會被噴
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:08:00
不是阿 重點是怎麼會放顏良單打包圍
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:11:00
有可能關羽是突然衝出來的 就像夏侯淵黃忠
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:15:00
按武帝本紀的寫法郭圖淳于瓊都在圍攻劉延的這軍
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:15:00
不是單打，是關羽衝進敵軍中把顏良宰了，然後他的親衛還留不下關羽....
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:17:00
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:17:00
關羽又不是天降神兵隨便衝死一個顏良
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:18:00
所以說郭圖咧？淳于瓊咧？袁紹傳說就是放他一個單打才會被關羽衝死阿按道理郭和淳于都在旁邊的話 顏良哪那麼容易被沖紹進軍黎陽，遣顏良攻劉延於白馬。沮授又諫紹：「良性促狹，雖驍勇不可獨任。」紹不聽。太祖救延，與良戰↑這是袁紹傳寫的二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。↑這是武帝本紀 然後顏良就被荀悠用計突襲關羽大刀了
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:22:00
正常情況顏良自己帶萬人也不可能被一騎討，萬人那是多厚的軍團，居然就這樣被砍了....
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:23:00
重點是就說了本來打劉延是二將一謀士，怎麼阿瞞救援上
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:23:00
淳于瓊西園七校尉的輩分怎麼可能去前線衝鋒陷陣?
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:23:00
如果關羽不是神將 那就是各種機率的組合包含一萬肉牆都同一瞬間定格晃神
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:24:00
淳于瓊守糧倉這種爽缺才符合他的資歷
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:24:00
被關羽衝死是很Bug 但他還是先獨自面對曹操馳援才會被
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:25:00
更正：西園八校尉
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:25:00
恍神完還又被定格讓關羽衝出來，沒一個擋下來.....
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:25:00
衝死殘部沒人統領 潰散沒救
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:25:00
夏侯淵是太親為自己跑去前線修東西 結果就被沖死
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:26:00
所以是策略問題阿 荀悠的計策更高明才讓關羽有機會秀
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:26:00
外圍的殘部也就算了，將領身邊一定有親兵這種相對精銳的
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:26:00
就像摩西過海一樣神奇
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:27:00
夏侯淵的死，大概跟參謀總長搭黑鷹墜機有87分相似
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:28:00
正常情況就算分兵，要突擊殺死主將的也沒幾個例子，這計顯然不可能預期一定能成功，只是賭而已
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:28:00
夏侯淵死對曹氏影響不大
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 00:28:00
所以說將來關羽威震天下 說不定當時真的神附體
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 00:29:00
荀攸在這邊賭了2計，剛好幹掉顏良文醜，這機率就又更低這種勇將哪這麼容易死，說天命真的不為過
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 00:30:00
我覺得顏良不死也是潰敗整體來看，顏良沒死還能重整態勢，戰況確實會不同但畢竟荀悠那計還是能讓白馬紓困、反敗顏良策略層面上看曹>>>>袁是事實，但大多少就真的是天命
作者: EvilCerberus (想聽樹懶叫) 2020-01-03 00:32:00
袁紹輸在血條不夠長，活久一點曹操不見得贏到底。
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 00:35:00
袁紹沒死，最起碼兩個兒子不會內鬥袁家二子聯手，搞不好還能打爆曹操袁紹只是耍笨，送頭賠個幾次老本袁家家底厚，但網內互打就真的無解袁紹不死，最不濟也能守成個幾年等待時機轉變當初曹操只差三個城池，就要丟光袞州老窩準備當流浪漢
作者: KobeLebron (科比喇叭) 2020-01-03 02:30:00
曹把袁滅完也花了超久 袁不死家裡不內鬥根本還可以持久戰吧
作者: leon1309 (迷憶之途) 2020-01-03 08:51:00
袁紹最大問題就是短命…
作者: joinptt (joinptt) 2020-01-03 09:13:00
顏良個性急，眼界不廣，又沒人輔佐，導致陣勢出現縫隙，被關羽抓到，硬是衝進去偷襲成功
作者: kevinh0718 (kevinh0718) 2020-01-03 10:41:00
為啥一直糾結郭跟淳= =你以為他們兩個人帶走全部軍隊喔？還是這兩個人會貼在顏良身邊擋刀？顏良帶兵走會被關羽砍的，這兩個人還在也還是被砍啦，一直糾結這種無意義的點看起來超硬凹
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2020-01-03 11:25:00
袁曹官渡打完七年後才再戰的,就知袁紹勢力有多大曹操可是努力經營平定的袁家地盤,那可是當時中原的精華地區
作者: amsmsk (449) 2020-01-03 07:29:00
沒背骨仔燒得到嗎？
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 07:31:00
也不是差強人意，是運氣太差，顏良被一騎討、文醜被計策殺
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 07:31:00
你要說袁家戰略對曹軍也打了個白馬大捷阿
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 07:32:00
實際上袁紹是一路打進去曹操的地盤沒錯，但真的天命在曹操
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 07:33:00
我覺得淳于瓊回得很好: 此乃天意
作者: yyes5210 (格式化D曹) 2020-01-03 07:33:00
繞了一圈結論好像也是袁紹大意送頭了不是？
作者: z23061542 2020-01-03 07:34:00
位面之子 曹操不是假的
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 07:34:00
白馬曹軍會贏也不是單純天意能決定的
作者: lifehunter (壟天) 2020-01-03 07:40:00
實際上官渡打完 曹操完全平定袁家勢力還是花了快7年而且要不是袁家兩個兒子鬧內鬨 什麼時候能平定還不一
作者: Cishang (辭..) 2020-01-03 07:41:00
袁紹資源贏曹操結果打輸 那就表示袁紹的問題一定比曹操大
作者: lifehunter (壟天) 2020-01-03 07:42:00
定 袁紹只要心理素質強一點 官渡敗了回去休養生息
作者: Cishang (辭..) 2020-01-03 07:42:00
曹操的表現比袁紹好 哪來那麼多運氣跟天意
作者: Cishang (辭..) 2020-01-03 07:43:00
今天又不是兩方對等 是以弱勝強
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 07:44:00
派系問題很明顯 沮田 審逢 郭辛就三大派但跟白馬會輸的主因關係不大 劉延不是什麼明將 白馬打贏之後阿瞞還是撤走了 證明這個地方是本來就打得下來你要說關羽單騎討太bug我沒意見可是說這跟策略無關就不行了 本來打得下來的地方慘敗欸
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:00:00
為什麼本來打得下的地方敗了->因為顏良文醜死了->因為曹操運氣在那時突破天際，萬軍中被取人頭、追殺被幹掉主將再加上本來是曹操包圍網的，結果還沒打起來包圍網就散了這幸運值要是現在寫成小說絕對被噴死 XDDD
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:04:00
小說寫有一個紅臉男萬人中取首級會被噴
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:08:00
不是阿 重點是怎麼會放顏良單打包圍
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:11:00
有可能關羽是突然衝出來的 就像夏侯淵黃忠
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:15:00
按武帝本紀的寫法郭圖淳于瓊都在圍攻劉延的這軍
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:15:00
不是單打，是關羽衝進敵軍中把顏良宰了，然後他的親衛還留不下關羽....
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:17:00
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:17:00
關羽又不是天降神兵隨便衝死一個顏良
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:18:00
所以說郭圖咧？淳于瓊咧？袁紹傳說就是放他一個單打才會被關羽衝死阿按道理郭和淳于都在旁邊的話 顏良哪那麼容易被沖紹進軍黎陽，遣顏良攻劉延於白馬。沮授又諫紹：「良性促狹，雖驍勇不可獨任。」紹不聽。太祖救延，與良戰↑這是袁紹傳寫的二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。↑這是武帝本紀 然後顏良就被荀悠用計突襲關羽大刀了
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:22:00
正常情況顏良自己帶萬人也不可能被一騎討，萬人那是多厚的軍團，居然就這樣被砍了....
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:23:00
重點是就說了本來打劉延是二將一謀士，怎麼阿瞞救援上
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:23:00
淳于瓊西園七校尉的輩分怎麼可能去前線衝鋒陷陣?
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:23:00
如果關羽不是神將 那就是各種機率的組合包含一萬肉牆都同一瞬間定格晃神
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:24:00
淳于瓊守糧倉這種爽缺才符合他的資歷
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:24:00
被關羽衝死是很Bug 但他還是先獨自面對曹操馳援才會被
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:25:00
更正：西園八校尉
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:25:00
恍神完還又被定格讓關羽衝出來，沒一個擋下來.....
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:25:00
衝死殘部沒人統領 潰散沒救
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:25:00
夏侯淵是太親為自己跑去前線修東西 結果就被沖死
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:26:00
所以是策略問題阿 荀悠的計策更高明才讓關羽有機會秀
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:26:00
外圍的殘部也就算了，將領身邊一定有親兵這種相對精銳的
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:26:00
就像摩西過海一樣神奇
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:27:00
夏侯淵的死，大概跟參謀總長搭黑鷹墜機有87分相似
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:28:00
正常情況就算分兵，要突擊殺死主將的也沒幾個例子，這計顯然不可能預期一定能成功，只是賭而已
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:28:00
夏侯淵死對曹氏影響不大
作者: hass231470 (11!) 2020-01-03 08:28:00
所以說將來關羽威震天下 說不定當時真的神附體
作者: arcss (捷比) 2020-01-03 08:29:00
荀攸在這邊賭了2計，剛好幹掉顏良文醜，這機率就又更低這種勇將哪這麼容易死，說天命真的不為過
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2020-01-03 08:30:00
我覺得顏良不死也是潰敗整體來看，顏良沒死還能重整態勢，戰況確實會不同但畢竟荀悠那計還是能讓白馬紓困、反敗顏良策略層面上看曹>>>>袁是事實，但大多少就真的是天命
作者: EvilCerberus (想聽樹懶叫) 2020-01-03 08:32:00
袁紹輸在血條不夠長，活久一點曹操不見得贏到底。
作者: milk7054 (莎拉好正) 2020-01-03 08:35:00
袁紹沒死，最起碼兩個兒子不會內鬥袁家二子聯手，搞不好還能打爆曹操袁紹只是耍笨，送頭賠個幾次老本袁家家底厚，但網內互打就真的無解袁紹不死，最不濟也能守成個幾年等待時機轉變當初曹操只差三個城池，就要丟光袞州老窩準備當流浪漢
作者: KobeLebron (科比喇叭) 2020-01-03 10:30:00
曹把袁滅完也花了超久 袁不死家裡不內鬥根本還可以持久戰吧
作者: leon1309 (迷憶之途) 2020-01-03 16:51:00
袁紹最大問題就是短命…
作者: joinptt (joinptt) 2020-01-03 17:13:00
顏良個性急，眼界不廣，又沒人輔佐，導致陣勢出現縫隙，被關羽抓到，硬是衝進去偷襲成功
作者: kevinh0718 (kevinh0718) 2020-01-03 18:41:00
為啥一直糾結郭跟淳= =你以為他們兩個人帶走全部軍隊喔？還是這兩個人會貼在顏良身邊擋刀？顏良帶兵走會被關羽砍的，這兩個人還在也還是被砍啦，一直糾結這種無意義的點看起來超硬凹
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2020-01-03 19:25:00
袁曹官渡打完七年後才再戰的,就知袁紹勢力有多大曹操可是努力經營平定的袁家地盤,那可是當時中原的精華地區
