Re: [問題] 蜘蛛換成人類大小會有怎樣的強度?
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 01:57:30
節肢類的呼吸系統無法負荷這個程度的體型，
很多人都有提到了，在含氧量不夠高時節肢類根本無法在體型那麼大時維持正常呼吸循環，
而且實際上在陸上節肢動物最沒天敵、含氧量最高的時期，
也就是石炭紀到二疊紀，也沒有陸上節肢動物長到人這種體型，
更別說陸上霸權逐漸被爬行綱跟合弓綱取代以後，昆蟲的最大體型就被壓制下去了。
海中生物一向體型上限大於陸地生物，但有史以來最大的節肢動物也不過比人類稍大，
且有頜魚類大量興起後也不再有那種巨型節肢動物出現了，
體型小時不說，體型大的時候節肢動物根本不是脊椎動物的對手。
因為除了呼吸系統外，另一個決定性因素是神經傳導速度根本不一樣。
脊椎動物演化出脊椎的同時，我們的神經結構也產生了變化，
產生了髓鞘的結構，大致上可以想像成神經上有類似絕緣線皮的構造，
有利於神經訊號在維持神經結構很細的同時快速而正確的傳送到需要的地方，
而節肢動物跟軟體動物維持了原始的神經結構，
這直接讓他們的神經訊號速度慢脊椎動物十倍以上
（軟體動物中，章魚與烏賊等藉由極限的加寬神經取得更高的神經傳導速度），
所以不要以為真的出現無視外殼物理結構人體大小的蜘蛛，
他們能維持跟小型時一樣的反應速度。
目前海中最大的節肢動物甘氏巨螯蟹，其實身體部份很小，只有腳特別長，
這樣移動速度就已經很緩慢了，真把他們身體也放大，恐怕就要補不到獵物了。
很多人都有提到了，在含氧量不夠高時節肢類根本無法在體型那麼大時維持正常呼吸循環，
而且實際上在陸上節肢動物最沒天敵、含氧量最高的時期，
也就是石炭紀到二疊紀，也沒有陸上節肢動物長到人這種體型，
更別說陸上霸權逐漸被爬行綱跟合弓綱取代以後，昆蟲的最大體型就被壓制下去了。
海中生物一向體型上限大於陸地生物，但有史以來最大的節肢動物也不過比人類稍大，
且有頜魚類大量興起後也不再有那種巨型節肢動物出現了，
體型小時不說，體型大的時候節肢動物根本不是脊椎動物的對手。
因為除了呼吸系統外，另一個決定性因素是神經傳導速度根本不一樣。
脊椎動物演化出脊椎的同時，我們的神經結構也產生了變化，
產生了髓鞘的結構，大致上可以想像成神經上有類似絕緣線皮的構造，
有利於神經訊號在維持神經結構很細的同時快速而正確的傳送到需要的地方，
而節肢動物跟軟體動物維持了原始的神經結構，
這直接讓他們的神經訊號速度慢脊椎動物十倍以上
（軟體動物中，章魚與烏賊等藉由極限的加寬神經取得更高的神經傳導速度），
所以不要以為真的出現無視外殼物理結構人體大小的蜘蛛，
他們能維持跟小型時一樣的反應速度。
目前海中最大的節肢動物甘氏巨螯蟹，其實身體部份很小，只有腳特別長，
這樣移動速度就已經很緩慢了，真把他們身體也放大，恐怕就要補不到獵物了。
作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2020-01-29 02:06:00
專業
作者: j022015 ( ˊ ﹀ˋ) 2020-01-29 02:06:00
雖然中間有點聽不懂 但我還是了解了 如果衝上去嘿咻牠們牠們因為太大太慢只能認命 是這樣對吧
作者: dces6107 (爻文˙瘋癲˙衛生股長) 2020-01-29 02:07:00
摩斯啦就是廢物的意思
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:08:00
拿神經系統吐魔斯拉前你有太多不能忽略的問題了『
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:10:00
不過，換個角度想不是把蜘蛛放大到和人一樣大，而是類似蜘蛛外型但大小與人接近應該是可行的這會很接近多腳戰車的構想或是動力裝甲服技能的延伸
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:14:00
那就得牽涉肌肉構造了，直接跟你說一樣是脊椎動物的話，同體型你要多兩對手腳代表你肌肉要被瓜分掉。也就是在力量上會變得很弱。考慮到部分身體結構被用來支撐身體本身，可能力量會不到一半吧，少了力量速度也起不來。
作者: jacky1990b 2020-01-29 02:18:00
很難想像無脊椎生物的循環系統要如何在巨大體型下運作
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:19:00
那為了提升速度 放噴射引擎和飛翼佈局 蜘蛛腳跟起落架一樣飛行時能收起來 為了容納這些結構增加大小跟起落架莫名其妙多的飛機87像好啦 回到原本的問題 八隻腳的問題主要是重心分配上沒必要 四隻腳就夠穩定了如果參考蜘蛛的架構來設計 應該前三雙會被改短而且聯動 後面那雙增長且可伸縮性要大增重新分配重心，而操控方式就會很接近動物的四肢
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:24:00
所以如果你已經把這東西搞成機器人了，怎麼會跟生物比性能呢？
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:24:00
連動
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:26:00
人馬其實就算是蠻合理的大型六足脊椎動物設計，只是這是比人類大好幾倍。
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:26:00
這倒讓我想到 明明機器人老是被吐槽 可是多腳戰車反而比較被認為有機會實現?
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:30:00
不考慮十幾公尺高的巨型機器人的話，小型機器人最大的問題就是人類的雙足移動其實很複雜。
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:31:00
可是多腳不是更複雜嗎
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:31:00
與其一直研究人是怎麼走路的，還不如直接多做腳出來平衡！
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:32:00
還是4~6隻腳的 其實每隻腳分配完後 各自的工作沒那麼複雜
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:32:00
這裡的複雜並不是「移動」關節，而是很微妙的在移動時怎麼改變重心。
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2020-01-29 02:33:00
懂了
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 02:33:00
你走路時一定有一隻腳抬起來只有一腳著地的時候，這時人是靠經驗跟本能在挪移重心使自己不跌倒。多足不用特別考慮這個，因為你可以設計上隨時有至少三點著地，完美的支撐重心。
作者: shuncheng (shuncheng) 2020-01-29 02:34:00
雙足好強！！
作者: zeyoshi (日陽旭) 2020-01-29 02:38:00
四足的運送器材目前都能實用化了 雙足的現在還在開發中
作者: lugiam (Anashisu) 2020-01-29 02:43:00
想想就知道了 其他動物幾乎一出生就能行走 但人類雙足行走卻要學習
作者: lcomicer (冷水青蛙鍋) 2020-01-29 02:48:00
我到現在也還在學走路啊...
作者: jhshen15 (Feza) 2020-01-29 02:49:00
目前看最屌的是這隻 https://youtu.be/_sBBaNYex3E
作者: lugiam (Anashisu) 2020-01-29 02:52:00
另外 血液循環跟散熱也都是問題 所以說生物是什麼尺寸是有其理由的
作者: jhshen15 (Feza) 2020-01-29 02:55:00
作者: ruiun (你人真的很好) 2020-01-29 02:56:00
蜘蛛系
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<) 2020-01-29 02:58:00
人類不太一樣,嬰兒腦袋受限於母親骨盆寬度有限,不能長夠大才生出來,某種意義上我們全是早產兒,生出來之後才繼續發育
作者: huangjouui (jouui) 2020-01-29 03:00:00
紅明顯 無脊椎動物有髓鞘 可能傳導速度比脊椎動物快Kuruma shrimp就有 速度是90-200m/s 脊椎動物最快100-120m/s可參照https://reurl.cc/NaW4bk
作者: lugiam (Anashisu) 2020-01-29 03:16:00
早產歸早產 人類活動的進程還是先爬再走 爬到走的這段時間在學習走路
作者: huangjouui (jouui) 2020-01-29 03:17:00
另外沒有髓鞘比有髓鞘快的例子可以參照http://imgur.com/gallery/c3LUX0a
作者: ss849101 (小型企業基金經理人) 2020-01-29 03:26:00
這裡是西洽沒錯吧？我突然學了好多知識！？
作者: artist0918 (風城) 2020-01-29 03:37:00
我是不是來錯板？？？
作者: seaEPC (沒看見,我沒看見 >_<) 2020-01-29 03:52:00
二足步行也不是人類專利,早熟性鳥類一樣有出生沒多久就能走的.人類是演化壓力不在那個點上,不需要一出生就能走
作者: FEMF (茶米) 2020-01-29 03:57:00
可以講一點人話嗎OAO
作者: huangjouui (jouui) 2020-01-29 03:59:00
總之神經傳導說我覺得應該要再考慮...
作者: aszx4510 (wind) 2020-01-29 05:14:00
專業
作者: xiang4409 (嚕嚕) 2020-01-29 07:26:00
剛剛還出去看我在哪個版
作者: spfy (spfy) 2020-01-29 07:55:00
波士頓動力真的有外星人 他家的雙足機器人能做到一些不可意(*不可思議)的動作 跑跳交互踩原地翻 強到有點不知道該怎用
作者: Nashih (RuBBy) 2020-01-29 10:01:00
雙足行走真的是非常厲害的演化產物
作者: WoodPunch (木頭拳) 2020-01-29 10:40:00
長姿勢
作者: hanz124 (hanz123) 2020-01-29 11:01:00
所以原po神經傳導方面的知識是不正確的？
作者: Alixwaltz (Alongdesune) 2020-01-29 11:30:00
專業
作者: huangjouui (jouui) 2020-01-29 12:03:00
原po說的無脊椎比脊椎慢十倍我覺得有問題 不知道出處在哪？ 各物種傳遞速度都有差異 而目前傳遞速度最快的是無脊椎的kuruma shrimp
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2020-01-29 12:36:00
查了一下不知道是資訊過時還是當時訊息有誤，那時是聽高中老師講的。
作者: Tsai07 (蔡小豪) 2020-01-29 12:39:00
所以神經傳導速度跟有無脊椎不一定相關囉? 那蜘蛛感應有可能是真的?
作者: huangjouui (jouui) 2020-01-29 13:14:00
我不知道蜘蛛感應能力是什麼欸 但蜘蛛有琴形器（lyriform organ)可以感受微小震動和求偶訊號
作者: bye2007 ( ) 2020-01-29 15:39:00
專業推
