各位30公分e cup大大
想跟大家討論一下
鋼鍊馬斯坦古上校眼睛的bug
動畫版霍恩海姆遇到伊茲米老師的時候
有說過內臟是見真理的代價無法復原
但是可以幫她調理氣血
但結局時馬爾科醫生說可以用賢者之石復原
以霍恩海姆整身都是賢者之石的狀況來看
到底是開門的代價真的無法復原
抑或是霍恩海姆留了一手呢？
搜了一下大佐/上校好像沒有看到這個問題
誠心求教 謝謝各位

好問題

聽不懂 本來就可以還原呀 不然弟弟不就沒救

霍恩海姆嘴砲吧 照這邏輯愛德怎麼樣也換不回阿爾跟右手阿

只能用施術者有沒有辦法找對門拿對東西來圓霍恩海姆連不上伊茲米的門,可是他借能量給伊茲米鍊就有趣了

他不是不復原 只是說那相當於他人體練成的罪

愛德華是從真理換回來 豆爸是在現實直接練成，不一樣啊

除非伊茲米拿豆爸當過路費開門拿回內臟 不然就是無法復回吧

霍恩海姆的協力者只答應到能讓伊茲米自由活動對抗人造人啊

漫畫是說 失去的內臟代表妳的罪 我不能幫妳復原

有賢者石就可以要回來阿，但主角不想用

這作品的根本就是等價交換 只要出得起代價 沒啥換不回來的 伊茲米那是霍恩海姆不想幫她付費吧

如果霍恩海姆把自己借給伊茲米 讓伊自己去開門應該可

直接幫她把內臟弄回去, 還怎麼教小孩

但是如果霍要自己去幫伊拿回來應該是不行

能教啊生一個好好教

所以是一個主動被動的問題嗎XD

除了鍊成靈魂是禁忌,其他的東西好像只要你拿得出代價就可以鍊

但是如果是主動的問題的話好像也不用馬爾科醫生了？？

霍恩海姆那個應該是個人堅持

因為上校眼瞎是真理代價 所以治好眼瞎應該也是要去跟真理談判？

實際上應該是可以 但他不想

我的認知是霍恩海姆認為那是因為他人體練成造成的

代價嗎? 霍恩海姆要多少給多少, 問題不在這

這也是有趣的看法

大概像矮豆那樣放棄煉金術才能換了吧

認為算是一種罪刑 所以不幫她回復 要他記著吧

對 所以說比較像是霍恩海姆個人的堅持 或者說美學

不是不行，只是霍恩海姆不想。因為個人造業個人擔

矮豆兄弟拿到賢者之石也沒有用來鍊回肉體啊

不然他見到愛德 就不會問愛德要不要拿他來使用回復身體

其實我覺得大佐自己也許也會接受 但醫生用一個理由說服了他

上校是因為馬可醫生自己堅持幫他付錢的

馬克也只是說那些被變成賢者之石的人們可能願意去幫助上校吧 最後又改成是自己所期望的

無能當時醫生有給他理由 恢復視力但有代價和前提

霍爸體內的靈魂都算是他朋友了 很難為了一個自找的主婦 要他犧牲自己朋友吧

伊茲米也不願意用賢者之石來回復吧

豆爸體內的人們早就有共識是要打敗燒瓶的小人 不太可能把靈魂用在一個對他們來說是路人的身上

對啊，你自己的貪婪與愚昧，憑什麼要別人幫你償付代價

所以看來大家一致同意了 因為是伊茲米自找的 老爸沒有義務幫她消耗石頭取回內臟對吧

應該是不差那些 老爸前面也有幫一些人用 我是覺得師傅的情

即使伊茲米是個強大的？家庭主婦

除非伊茲米拿霍去跟真理換回內臟 不然的確怎樣也鍊不回來啊

況就是霍恩海姆自己覺得那是犯罪的象徵 不該回復 實際上伊

霍恩海姆的堅持吧 個人造業個人擔

應該不是沒義務 只是認為這是要自己承擔的責任吧

馬斯坦古雖然取回視力 但他要擔更重更苦的責任吧

內臓是伊茲米的真理拿走的 存在於伊茲米自己的真理之門中 豆爸又不能強開别人的真理之門拿(普萊德強開一次別人的門就快掛了

白話點就是 "犯罪的人本來就應該受懲罰 所以不能讓你免責"

企圖復活而進行人體練成，這就是罪，沒有藉口與理由

上校也是同樣的情況, 但他要擔負國家的未來,

所以用賢者之石回復不算自私

上面言論推導下來上校就不應該拿的回眼睛了

跟真理之門沒關係啦 你有賢者之石就可以直接恢復了

但實際上就只是自己內心的矜持而已 實際上無恥點 有賢者之

上校是被強迫開門，付出的代價比較少，馬可才有辦法幫

牛媽筆下的腳色原則都很強烈

上校是自己開門拿自自己眼睛啊（過路費馬可的賢者之石

上校開門的代價也很正中要害啊，期許看到國家未來之人

矮豆的腳我記得也是類似的矜持

上校眼睛1.非自願被拿去開門，2.他以更嚴苛代價去換回視力

愛德的腳不是因為愛嗎

不要管原則的話, 鋼鍊的故事早就結束了

上校是被強開 他本身沒有罪 牛媽肯讓他恢復蠻合理

伊茲米要拿回來 只能「自己」主動開門 還要另外準備過路費

單純看真理的話，他應該是有賢者之石就收啦XD

真理拿走的代價很精準 但他沒說從此不給你拿回來

不會繞個這麼一大圈最後拿自己的真理之門去換回手腳和弟

所以伊茲米如果緊抓著霍恩海姆開門應該就拿的回來了（誤

會不會偷偷搞你就不知道了，因為劇中開門者都很有個人

對 真理大概覺得我又不挑 你們這堅持也太有趣..XD

真理有玩弄過人嗎, 也沒有吧就算你是個王八蛋, 只要你掏得出代價, 他也給你啊

伊茲米如果拿豆爸當過路費開門理應拿的回來(只她的個性應該不會這麼做

真理最後那句：正確答案。 我看到整個毛都豎起來

剛好主角群就是這些堅持吸引人阿 連反派紅蓮都有自己的美學

其實我一直覺得 是不是把在真理之門看到的東西還回去就可以復原了畢竟練成人體的東西 也是另外準備的

其實嚴格講 我覺得真理最後有放水給矮豆沙必死....

就是有堅持才能是主角呀

伊茲米知道代價了，霍恩海姆用石頭幫忙，反而她更不能承受換回內臟付出的人命，那是更沈重的罪惡

跟賢者之石一樣 另外備的東西其實真理拿了就算了？

哪有這麼簡單, 你敢觸犯禁忌, 哪還有討價還價這種事

應該矮豆的答案讓真理很爽吧XD真理就店老闆，他爽就好

但是使用賢者之石都不用代價實在是太過分了

對XD 真理應該是很爽就大放送了 不然那個代價老實講真的很.

沒原則的人如果開得了門大概也整個人+靈魂都被當代價抓走了吧（我猜

你想要回東西, 你就要再準備其他的代價

而且矮豆兄弟最後其實是買空賣空阿 弟弟換手 老哥給知識就

另外備的料也有煉出東西來啊(那些肉塊？)，真理又沒拿走…

應該跟把阿爾帶回來的方法一樣 只是上校沒辦法付出自己的門(會回不來) 所以改付醫生給的賢者之石 所以我猜上校之後也不能合掌練成了 因為把真理還回去才能換回視力

賢者之石是好多條人命換來的 也不能說沒有代價 只是把代價從自己轉移到别人身上而已

所以講到底 賢者之石真的是個可以跟真理談判的好物

矮豆是把能力直接還回去吧，只剩知識，但能力沒了

愛德用門付帳的做法也只有他能用 其他人用了只能留在那邊陪真理泡茶下棋了

不要把賢者之石講這麼輕鬆啊, 裡面不知道幾條人命

上校應該還是可以鍊成吧 他的代價用賢者之石付了就不用用真理門付了 用門付了他怎麼回來

我個人是覺得後面就有點主角威能大放送拉 但結局圓滿就不太計較了

人命不值錢 但是敢開門看真理的人就高人一等了（疑

那扇人類擁有的真理之門應該是溝通地脈的工具

我是說不能合掌練成 不是不能用煉金術

我比較喜歡上面的說法 大概就是他真的讓真理感到很爽吧

真理之門感覺像是是觸及構成宇宙的基本法則的通道吧

從小人來看 其實真理是有意識的 真的是這樣也算合理

你拿自己的東西去換才是比較接近等價交換

賢者之石說穿了就是拿人命當代價 真理的原則就是你付得起管

真理只負責收錢 不管你錢哪裡來的

你錢是哪裡來的都給你換

真理就是世界，是一切，是一，說他是阿賴耶或蓋亞也可

不過真理不管這個, 你付得起就行了, 管你是拿誰付代價

所以有很多賢者之石真的可以為所欲為

真理看到創世以來第一個用這麼有創意的方法結帳的人

不知道能不能合掌練成的標準是什麼 豆仔和阿爾換來換去的 （除了結局後的豆仔外）都還是可以合掌練成的樣子

所以阿爾兄弟讓人動容, 到最後換回肉體也是靠自己的

豆爸最後也有說他願意用自己的命去換回阿爾 表示只要他願意

@jupto 所以我才說霍恩海姆對伊茲米留一手 不用賢者之石幫她 又或者是說大家講的 他身上的賢者之石因原則或克賽爾克賽斯人民不願意協助才無法復原

看人造人就知道了 賢者之石(能量)夠就是隨你玩 毫無代價

不然阿爾兄弟有太多太多次機會可以拿到賢者之石

換回主婦的內臟絕對沒問題 但是這就牽扯到他的個人道德觀了

有很多賢者之石真的可以為所欲為所以一堆狗官才狂做

上校還是可以合掌鍊成吧 因為看過真理了不過代價是別人的生命

豆爸體內的賢者之石應該跟父親大人一樣想用怎麼用就怎麼用

豆爸其實應該也不需要溝通 會一個一個聊大概也是個人堅持

豆爸也是在體內的群組聊天室溝通千年才說服那群鄉民的

其實應該是不需要徵求許可的...

豆爸那完全是個人堅持，但也是因為溝通，最後才陰成功

硬用的話 他大概會覺得自己墮落的跟燒瓶小人一樣

不是不能用而是不想給你用

當然這也有實質好處 就是終戰的煉金術他人不用在現場也能發

簡單講就是裡面很多情況都是卡個人道德堅持 實際上操作限制應該是沒想像中嚴格 真理: 我很隨意的阿 付錢是大爺

最後的結論是真理是個可以討價還價的機掰郎嗎XD

真理：給我賢者之石 就醬

真理就店老闆，收錢給商品

真理就G8人沒錯XD

應該是坐地起價的黑店吧

其實人家不羈掰拉XD 也沒啥刁難 人體練成處罰會高點外還蠻不限定的

只是開門好像不能用賢者之石付的樣子

其實可以 矮豆被困在異空間就是拿忌妒的賢者之石付錢

開門可以歐 矮豆就有拿恩維的石頭開門回現實世界

所以說真的錢(生命/靈魂)夠多 真理真的隨你玩

還有個問題就是拿著賢者之石大殺特殺的人 應該沒跟真理打照面吧？ 只是單純發動煉金術無視等價交換/或是說改用人命當代價發動而已？

單純是老爸覺得你的錯不應該靠我幫你復原吧 他的不能是不想而不是他做不到

可是會不會是因為矮豆已經進去過了，所以後面可以拿賢

鋼鍊的世界觀中真理對人命的價值定的超高 諷刺的是上位者完

付帳的方式其實挺多元的 愛德在北方被鋼管插入腹部的

真理: 你們人類毛真多

老爸應該是覺得連回復的必要都沒才對...

像金布里雖然看起來是合掌練成但那是為了左右手術式結合用的

者之石付款。因為劇中好像沒有用賢者之石付第一次開門

他認定上就是伊茲米該負的罪

說到這個啊, 矮豆有可能再付代價把門弄回來嗎?

他看不到真理了 應該很難去討價還價 但理論上旁人應該可以付出"相當的代價"去替他要回來

把門弄回來就是一個人的生命吧

只是劇中來看 矮豆應該會像其他人一樣 當成是代價乖乖吞下

@jacky 這段我也覺得很扯 可以用壽命當代價把自己治好

矮豆應該是沒辦法再用了吧 因為這麼嚴格的條件才讓真理爽

沒辦法 因為真理老闆爽的話 你想怎樣以物易物都行..

套用賢者之石的原理 用壽命是可以通啦 只是就有點主角威能...

像灌籃大賽 有創意的可以加分(ry

仔細想想，亞美利斯可以一打三也不是沒有道理的

話說豆子不能拍手煉成了 但畫煉成陣的話能用嗎

他們的戰爭技術-煉金術真的很噁心，上限高到嚇人

不行 豆子所有的鍊成都不行

你想成矮豆依然擁有程式方面的知識 但再也不能碰電腦了

不能 沒有門的人就完全無法用煉金術 這也是真理放行的原因

不行 他沒有門 無法接觸基本法則吧

@niki 我也想知道 其實邏輯上來說煉金術是使用地脈能量為代價發動術式 但是真理卻跟他說沒有門就變成一般人

我覺得他只能整頓內臟無法治好的前提是他沒有使用體內的賢者之石，他跟那些靈魂都對話過了，除了消滅燒瓶小人所需他應該不想使用

但是一般煉金術士發動術的時候應該不會跟真理照到面

地脈能量或地殼能量其實是一樣的 本質上都是煉金術

你叫想成是那世界人類的一種權限，矮豆把權限賣給老闆

他體內的靈魂是他的族人，而且多年來的對話後，早就已經變成戰友了，怎麼可能隨便拿去給人開門自己的罪要自己承擔，最後他肯給愛德華用，一方面是他兒子，另一方面是當時只剩他自己的靈魂了

你沒了權限，那權限可以幹的事情就都不能幹了

我看法是個人矜持就是 不是為了浪費 而是從一開始就不該企圖逃離自己的罪如果真的怕浪費 那連整理內臟也沒必要 他明顯能做到 只是某種形式上 他覺得伊姿米應該繼續背著那些代價

煉金術在那個世界是只要你能學，就一定可以用的能力

@jero 我覺得這個想法很美 只剩你老爸的命了 拿去用吧

豆爸有說他願意給矮豆付錢的理由 因為兄弟去觸碰禁忌是他的鍋 所以他有責任去付代價

至於這份矜持最後到兒子那邊 我覺得就只是老爸的私心了

@aggro 所以你也同意某種程度上霍恩海姆留一手 只能說牛媽塑造角色真的很有稜角

我一開始就覺得他"能做"但"不認為該做"阿

每個角色都有很鮮明的個人堅持，貫徹到底

@jupto 真的是每個人物刻畫都很鮮明 臭老爸也是帥的一逼 嗚嗚@gibbs 真的 政府高層都是王八蛋（疑

死的最帥的漫畫人物之一 霍恩海姆

謝謝大家的討論 所以結論賢者之石真的是萬能藥 但是角色的性格刻畫造成一些應該辦得到的事卻不願意做 以上 總結完畢 晚安 謝謝各位還有補一句 真理你妹的

被真理拿走的不能用恢復的 要用換回來的

艾力克兄弟不願意用別人的靈魂換東西上校不在乎

@mkcg 這邊牽扯到的是那老爸呢 他有沒有這個人命交換的準則呢

他幫伊茲米用身體並沒有用賢者之石，只是用煉丹術調血氣伊茲米也玩過人體練成自然知道這些代價，如果豆爸那時用賢者之石回復內臟，伊茲米會爆走吧

後面有人回覆了一篇老爸其實平常沒有在用賢者之石在消耗

是阿 因為豆爸還是把他們當人看

如果他說的成立的話 那我真的是誤解老爸很深了一直以為老爸用的是體內的賢者之石包括幫伊茲米整腸健胃的時候也有用所以老爸也是很有原則的人

豆爸平常沒有使用賢者之石 他也是見過真理的人鍊金術很高深沒有必要去消耗

這在動畫裡算是很細節的部分 謝謝大家的意見 我可能又要花三天重刷一次了

簡單來說 就是要不要用賢者之石來復原

感覺就是霍恩海姆要伊茲米承擔自己的罪吧 不然他也大可直接把兄弟的身體鍊回來

不是啊，他還要留足夠份量去做逆鍊成陣，你看最後打完剛好只剩自己的靈魂還快死了，根本超級精算師

逆煉成陣已經完成了 霍恩海姆不是必要的 他唯一要做的就是去挑釁燒瓶小人然後等燒瓶小人自爆就好 他會早掛是因為燒瓶小人在神狀態用的分解大砲太強 當下不得直接燒賢者之石去擋

霍恩海姆版本還沒更新

要預留賢者之石跟小黑球對打吧 他四處旅行時已經用掉不少了

就前科啊,你幹的好事有了前科人家幹嘛沒事免費幫你消掉