如題
科幻小說三體裡面出現的黑暗森林法則
大意是
宇宙就是一座黑暗森林，每個文明都是帶槍的獵人，像幽靈般潛行於林間，輕輕撥開擋
路的樹枝，竭力不讓腳步發出一點兒聲音，連呼吸都必須小心翼翼：他必須小心，因為
林中到處都有與他一樣潛行的獵人，如果他發現了別的生命，能做的只有一件事：開槍
消滅之。在這片森林中，他人就是地獄，就是永恆的威脅，任何暴露自己存在的生命都
將很快被消滅，這就是宇宙文明的圖景，這就是對 費米悖論的解釋。
理論同時又提出資源有限 猜疑鍊 技術爆炸
等來佐證
核心觀點是誰暴露就會被群起而攻滅亡
地球文明暴露就被路過外星高等文明順手賞二向箔
當初第一次看到的時候真的覺得有被震撼到
黑暗森林法則算是很獨特的發想嗎？
還是有其他科幻作品已經提出過類似的看法了？

宇宙沒穿內褲

不就大逃殺

黑色陰毛法則

第一次聽到還覺得挺酷的

2樓太過份了，原PO打這麼長一串，你就五個字解決www

其實是瞎掰的，被一堆書迷捧上天

沒事 去過某大國就會知道那只是形容泱泱大國的狼性而已

執劍人 面壁計畫 三體超潮的

批評一本小說的概念是瞎掰的……

就對岸生存哲學 寫得比較好聽些而已

喔幹二樓真是精闢PUBG和饑餓遊戲

那真的只是作者把自己國家生活環境放大而已。這法則完全是把全宇宙設定為不管你生態身姿如何都一樣思想乾脆設定全宇宙都人類算了。種族換了腦子沒換有個屁意義

沒看過三體不清楚細節 但是信奉這種法則的種族根本發展不起來 舉例來說就是美國造核彈後怕被後續點出核彈科技的國家炸 所以搶先把全世界洗地板甚至地球人殖民火星 那火星跟地球一樣會陷入這個法則裡頭這種文明根本不可能發展起來 只是中國人的文化而已

獵人表示

樓上 他的理論是建立在宇宙尺度上不是星球等級另外作者自己承認設定只是寫小說的 不用太認真

那還不是一樣 你一個文明多顆星球 一樣自相殘殺啊

因為一個種族不會一開始就有這種認知啊

樓上上，黑森林法則的前提是宇宙的猜疑鏈過長，導致如星球上的文明間信任建立不起來。也就是說法則並不包含在還未升空的文明範圍內，很多文明是升空後才悟出法則的比如地球和三體，沒悟出的就死了。還有不要所有東西都套到中國國情好嗎，作者的其他作品的世界觀裡面就沒有黑暗森林法則，還有一些和樂融融建立了宇宙間的聯邦

（指L大)

主要是猜疑鍊同個星球猜疑鍊比較短

重點就是光速/資訊傳遞有上限把這件事放大到宇宙級別產生的悲觀猜想

宇宙文明之間猜疑鍊太長

不是 你這種族發展起來 這什麼猜疑鏈是不是也會變長?然後我討厭這理論 就只是中國味太重 有點噁心而已好像好心人都活該去死一樣

同文明殖民外星的話是同種族，沒有猜疑鏈過長的問題

就是一個理論而已 何必噁心 xD

那你只是討厭中國而已 其實也不用進來討論惹

最重要是交流的難度如果兩邊可以即時快速溝通黑暗森林就不存在

猜疑這種事情 就是從同種族推演到異種族身上的吧

你要不要說賽博朋克的基調太黑暗太沉重，彰顯美西方人的價值觀有問題，啊這小說的基調就是這樣呀

因為宇宙太大 除了猜疑鏈之外還有科技爆炸的問題

你同種族發展起來 一樣難以互相溝通啊 物理距離幾萬光年

可能你知道這個地方有原始文明 你觀察到時他已經演化出

還有一個重點黑暗森林打擊不是大軍出動式比較像是清潔工隨手噴殺蟲劑的性質

雲讀者也在那討厭

可以滅掉你整個星系的科技了 所以才有這樣的異常的恐懼

聖經巴別塔就演過了語言變亂無法溝通就文明分裂了

那你看西方敵脫邦 賽柏胖克 機器戰警

那就不是什麼互相猜疑 只是強太多的科技除蟲而已

設定只是講故事的方法 隔空討厭沒必要

那這跟他說的法則有什麼關聯賽博朋克可是反思 不是推崇

為了怕被降維打擊所以先把自己降維這已經是很明著在講過於信黑暗森林有多可悲的他什麼時候推崇了愛西莫夫的機器人故事奠基在三法則上

文明等級和距離差很多，要滅只要一瞬間

那就代表他推崇三法則嗎

所以你這故事裡的人 都遵守一個自己知道會自我毀滅的法則

更不用說故事裡也有樂觀派的外星種族在反著幹有人信奉 有人不信奉也有人光看到設定就跟看到三本小說一樣急著上外星論壇找人吵架有種族看到幾千光年外的文明搞起戴森球了擔心會變成大敵就直接噴出質量打擊把星系滅了

"所以一堆高等文明信奉自己知道會自我毀滅的法則"

也有隔空看到小說設定 就覺得肯定是中国人惡性思想立刻就感到噁心快速批判當然為了不自我毀滅當然會做出一些更好玩的事啊上面講過了 就不重複了

史坦尼斯勞萊姆的書，完美的真空裡面有一篇講稿就有提過類似的概念

推完美的真空!

就真的充滿中國味啊 要寫要做還不給人講

不 完全去脈絡化 (連書都沒看) 就用力攻擊比較像你想像中壞壞中国人的做法喔而且事實上沒有人[不給你講]事實上就是你就是在黑暗森林 聽到有聲音就覺得是敵人就開始掃射芝加哥打字機了呢

所以完美的真空有類似概念,作者也是中國人嗎?按照loosie的邏輯

想像x 事實o

事實是(上面講過了)書中作者根本沒有推崇這個概念啊

然後說UZI 看發言數我覺得你比較UZI

笑死 我批評這理論=不接受有不同見解

描述特定法則的與相信它與不相信的人的小說 不代表作者

就認為那是唯一且真實的真理

所以你接不接受我有能批評它的不同見解?

你可以批平啊 問題是前題跟結論完全錯誤罷了

一邊說別人不接受異見 一邊急不可耐的一句接著一句攻擊真的挺中國的

因為你根本沒看過小說 所以你的批評完全在跟自己的幻想搏鬥提供小說中實際的內容你也無法接受嗎

不是 我的"高等文明信奉毀滅自身的理論" 你就回答不出來我的批評全都建基於你們講的東西上面

就算是台灣人 也是有不准別人說出錯誤之處的行為

所以是不是你們講一個點 我跟著調整批評 最後還是有問題啊

好 那他不推崇 所以"高等文明推崇一個自身知道很爛的法則"這個事情還是成立

理的意圖 甚至有很多相反的描述這個部分你可以理解嗎

好 你說相反就相反 我又沒看過

故事就是講巨大的宇宙有很多文明在成功發展之後進入二級 三級文明才認知到這件事 故事才開始順帶一提 很多中国人也覺得這個理論太多漏洞作者也多次講過這個理論本來就是寫故事用的 非真理也

那不就莫名其妙 我不就說我討厭這理論?所以我不能討厭一個大家都知道有問題的理論

記得很多天文學家提過

你484剛看完老高的舊片

猜疑鍊和技術爆炸這兩大前提在一個星球的尺度上根本不可能存在 想用地球尺度的例子去反駁只能說邏輯不行

說人邏輯不行前 為什麼不先看看我後來說了什麼這應該算是眼睛不行?

也不用批評小說設定的宇宙文明觀點太過單一 動點腦就能知道 只要有少部分文明是這個觀念 他們就可能把宇宙中沒有這種觀念的文明獵殺殆盡

少部分獵殺大部分? 所以大家都起手秒人 且是低科技秒高科

就算只有少數瘋狗文明因為溝通困難其他文明不知道對方是不是瘋狗只好先下手為強這就是猜疑鍊

所以我不就說了 那你同種族不同星球 猜疑鏈一樣成立那你這樣殺來殺去 還都是互相秒殺 文明怎麼發展

送一封訊息過去不知道對方發回來的是回信滅星武器所以就算不是瘋狗也只能保持沉默

我倒沒發現幾乎所有反駁都來自你一人......批評前先搞懂人家的論述很基本吧？隨便查個百科找找猜疑鍊和技術爆炸的定義 至少才不會雞同鴨講

所以你回答不出來我錯在哪啊 就像上面那幾位一樣難道猜疑鏈條件包含"總之我們是同種族所以不會猜疑"?

同種族至少知道對方底細，不會沒事開火未知外星人之間沒有信任基礎，怎麼知道對方是不是瘋狗而且同種族殖民不同星球距離不會像不同文明一樣遠到通訊困難，通訊越正常猜疑鍊就越短在不知道且無法確認對方是不是瘋狗的情況下只有沉默不理或滅掉對方二擇

有能力發出跨星系攻擊的意識很可能光靠自主觀測或數據推算就能找出其他生命了，地球打不打信號沒啥差別

猜疑鍊就是基於不信任跟溝通困難，還有互相不了解同種族出去的殖民地猜疑鍊本來就比未知外星文明短

你對猜疑鍊的瞭解僅止於「猜疑」 沒有「鍊」

是我沒搞懂還是你沒搞懂 這理論前提包含了資源有限也就是說 文明發展到宇宙都太小 那同種間的通訊為何會比不同種族間的通訊來得容易?猜疑鏈能適用在其他種族上 就能適用在同種上

同種族同文明猜疑鍊當然比較短啊

猜疑鍊主要是基於光速的限制...... 還有技術爆炸 這是時間尺度的問題

基於光速限制 當你生存到連宇宙這麼大都要搶資源的時候你同種族間一樣遠到通信就要幾千幾萬年啊 技術爆炸也是你幾千光年外的同族一樣有可能技術爆炸回來殺你所以到底是沒看過的我比較不懂 還是看過的你們不懂啊?

......那就殺啊？問題何在？

好 那開始殺了 互相秒殺來秒殺去 文明倒退然後你就會發現你的文明一直輪迴在發展>互殺>倒退

同族搶資源好像叫做內戰

所以這種文明久了就會學會少些猜疑 或是玩到自己滅亡

人類歷史也一直互殺啊好像也還沒倒退

或是少些猜疑 然後被那些還沒學會少些猜疑的人滅亡

人類互殺 但可不是全都是你暴露了就殺到你一方死光所以不就說了 少些猜疑>合作順利發展 科技普遍強於猜疑的

作品中倒不是沒有試圖逃離這種觀念的文明存在啦

同文明不同殖民地又沒有暴露不暴露的問題大家一開始就知道對方在哪了溝通也一直在持續，又同文化同種族跟不認識不知善惡的外星人哪有可比性

當你受限於光速上 彼此的物理距離卻高於幾十萬光年那麼我跟隔壁星球的外星人猜疑鏈還比這同種來得短吧

重點就是你不知道你發訊息過去這個陌生外星文明會不會回你一個滅星核彈而且通訊難度高到你們無法互相確認猜疑鍊成立的基礎在這邊已經認識的殖民地或外星人猜疑鍊就短一些

他回我滅星核彈 然後彼此隔著能互相猜疑的幾千幾萬光年?這理論前提是受限於光速上來著吧?所以我準備幾千幾萬年 連人家隨便轟來的一發武器都扛不住那這跟黑暗森林法則沒什麼關聯 純粹就是科技差而已

反正就是一部小說，當然禁不起認真的推敲

小說裡面地球是被上級文明歌者的一個低級清潔工隨手滅掉的

那不就跟這法則沒關聯 我跟螞蟻是黑暗森林法則的關係嗎?

推文怎有人看到是支那作品就跳腳崩潰三體這部的確很優秀呀，不得不承認這部是非常優秀的科幻作品，拿雨果獎真的有其本事美中不足就是私人情感略少且僵硬

老實說我不懂你現在爭議點是什麼欸XD

爭議點從一開始不就說了 這法則就是莫名其妙 沒有道理啊

作者有設定有幾個大前提要先滿足啊只要缺一個都不成立

資源有限 猜疑鏈 技術爆炸 主樓說這三個沒錯吧?那請問我反駁的內容缺少哪一個了抱歉 還少一個 速度限於光速對了 別人送信你丟核彈 這個別人科技比你高或低可是五五開

阿所以如果在他的小說設定框架下那就很合理啊，幾大前提都說了當然也有人質疑前提本身就不合理，那就又是另外一回事本來就不是嚴謹科學理論這只是一本小說

反正吼，作者認為有猜疑鏈，你認為沒有，就這麼簡單。

所以因為它是小說 我不能說它的理論有顯而易見的問題?

可以啊，本來就是見仁見智的問題

啊所以你認為不合理的點？我看起來在他那幾條前提都成立的情況下滿合理的啊

問題也不在於有沒有猜疑鏈 假設人家送信我就發射超級武器

誰知道星際通訊能發達到什麼程度？誰知道外星文明機掰程度有多少？這就是作者的設定而已

對方科技比我高或低 我是不清楚的(因為前提是猜疑鏈)所以我射下去 瞬間變成我的文明存活機率降低不少因為對方原本是沒有太大惡意的(願意送信)再其次 對面科技比我低一些 然後每當它送一封信 我就要射一發超級武器...前提是資源有限來著吧在科技沒差到太絕望的情況下 我送信完全可以偽裝一下位置甚至我現有的敵對文明 可以一直用這一招浪費我的資源這到底什麼智障決策啊然後先說一下 我沒有說故事裡不能有有問題的理論但是你不能不讓我說它有問題吧?

其實故事中出現的打擊是高等隨手清低等啦搞不清楚對方是什麼的選擇沉默不回應的機率比較大但發訊息就有可能被歌者這種文明偵測到然後噴殺蟲劑

高等清低等 它確定低等文明是低等文明嗎?假設它不確定 那就可能踢到鐵板假設它確定了 那這就不叫做猜疑鏈了吧 它會動手恰恰是因為足夠了解

簡單來說只有三流文明才會被二向箔幹掉（ry

另外 低等文明是有可能誤把比它強的文明當成低等的

一大堆雲讀者就喜歡把黑暗森林跟「中國人狼性」畫等號

距離受限光速 彼此相隔極大距離 溝通手段就跟送信沒兩樣成本再低 能低過我發廣播信號嗎?這個理論的前提可是資源有限然後你武器丟下去了 人家科技就是高到能找到你呢?

還在說什麼文明等級比自己高動手會被反殺還是什麼敵對文明用這招浪費資源的 拜託先把第三部看完

你以為是打蟑螂 其實是挑釁原本對你這隻蟑螂沒惡意的人你就是回答不了我的問題啊 廣播成本遠低於武器假設我真的去看了就能獲得解答 為何這串沒人用來反駁我?

高等級的都會把自己藏好 因為宇宙太大 你再強都有可能有比你還要更強的文明 所以進步到一種程度發現這問題後一定會想辦法在正式開打前遮好自己然後第三部後半也有提到再上去的文明就是宇宙大戰了打到把整個物理性質都拿來消耗 對這個概念已經不適用

你再強都有可能比你強>它原本對你沒惡意 你丟了超級武器然後它就是強到能找到你

奇怪了 書裡面都有寫的東西 自己不去看再來問那種看了就能讀到作者給的解釋的問題沒什麼人想花時間經歷鳥你 還能沾沾自喜覺得自己好厲害說出了一個別人都無法反駁的論點怎麼可以這麼自我感覺良好啊？

所以在理智的判斷下 當然不會隨便開戰崩潰成這樣也很難得與其訴諸情緒 不如拿出一套能打我臉的理論然後我也沒自我感覺良好 前面都有人說了 覺得有問題的人不少 包括作者自己在內

回答你的問題基本上就跟幫忙第三部做文摘沒什麼兩樣你覺得辯贏了 提出一個很棒的反駁 ok啊 高興就好

我要證明上帝存在 等於幫你做聖經文摘 所以我不證明了XD看小說都能看出信仰來喔

作者自己在自己的作品裡都有提到黑暗森林法則對於一個發展再上去的文明就不實用了 然後你要覺得你打臉了好強

不是啊 你看 你又在自我崩潰 我前面不就說了故事裡當然可以有有問題的法則 但是你不能不讓我說它有問題啊 不如說你已經開始雙重思想了

你自以為的提出反駁 然後我們跟你說書裡面就有解釋聽到這個的你不是跑去看書而是說 如果書裡有解釋為什麼你們沒人能夠把那些解釋列出來

一邊說我的質疑可以隨便反駁 一邊說我的質疑沒意義因為它原本就有問題的挖靠 你們跟我吵了一長串 最後開大絕 我們不回答你是因為懶得幫你做文摘你自己講這種話自己信嗎

沒人在說你不能說這個論點有問題啊只是你提出的問題在裡面就有講了 我頂多跟你說自己去翻幹嘛一條條幫你做文摘？解釋完作者不會付我錢你也不會

作者自己都說寫小說用的而已 別當真好嗎

你現在與其辱罵我是個自以為是的人 不如把事實擺出來把我的臉打爆

當雲讀者能當到這麼自我感覺良好的你是我看過的第一個

崩潰成這樣真的不容易 "我在這罵你卻不給出有效的反駁是因為我不想幫你做文摘" 好喔只會罵人雲 結果半點有邏輯的話都說不出來

你的問題 書裡有解釋 覺得論點有問題 覺得糞作 我沒差

不然你打我臉 我付你做文摘的錢五分鐘夠了吧? 一分鐘算你兩百塊苦勞費夠不夠

因為我沒有幫忙把幾個小篇章整合總結的興趣整合完解釋完我也不會比較爽 打完臉你也頂多就跑去別篇裝死不再回而已 我還沒辦法拿到出版社的推廣費所以 還是那句話 書裡有寫 真的想搞懂的自己去看純粹想當自我感覺良好精神勝利雲讀者的 我ok 你加油

五分鐘一千塊錢嫌少 看來您是富裕到我難以想像的境界寧願情緒化辱罵 也不願意用相等的時間打我臉

五分鐘一千我還真覺得滿ok的 可惜的是對於你的信任不夠這樣講啦 我沒辦法避免你到時候裝死不付錢^^

看小說看到當成聖經來拜是真的挺厲害的那我認輸 我沒法說服一個狂信徒

其實原本是想說這一千我也懶得拿 你就捐家扶照收據上來但是我連避免到時候裝死的立簡單契約的工都懶

好了啦 沒有辦法反駁就乖乖照你講的不想浪費時間回我

到時候我幫你做完第三部的文摘 回答了你的問題你裝死不去捐錢 我既沒辦法也懶得為了這個去告你 何必?不然這樣啦 你先去捐家扶 然後我這邊來回答你的問題到時候如果我裝死沒有花費五分鐘的時間來幫你做文摘讓你花時間成本來告我好了

總之你的邏輯就是"我懶得反駁你但願意花更多時間死纏爛打"

黑暗森林的假設有一個bug，就是假設你自己不會是最強的文明

你拍捐家扶的一千元收據上來 我來做文摘放你鳥的話歡迎去告我 你覺得如何？

我已經接受你說的 一分鐘兩百 回答你的問題抓五分鐘一千元的條件了 那我們可以開始期待後續了嗎

可是我也懶得為一千元告你

假設你要說捐款 我發票捐挺多的啦 走在街上募捐也不是沒

不一定要家扶啦 有政府立案的那些公益團體都可以什麼喜憨兒還是阿茲海默關懷協會什麼的都好

不然這樣啦 我手邊有書 我拍把他們撕爛的照片 你到時候賠

還是說有人只能夠接受自己站在裝死的那方不去承擔別人裝死的風險？那我就很好奇這是什麼打算了

等你的匯款收據

好啦 不用撕 我用麥克筆塗一途 還能拿去回收

笑死 我給你折衷方案了 又開始裝死我前面提的也不是捐款你又在瘋狂雙標了我承受的風險是一樣的 不知道你要崩潰什麼

自己提條件 自己反悔 然後再說是給折衷方案真的是自我感覺良好到了極點欸XDDD

請問我哪裡反悔了 神奇的邏輯 看來能知道你的文摘有多爛了

你提的是給我一千 所以我在拿到錢以後我有好處那我決定把這個一千轉給公益團體 在此同時我也算有好處請問你撕書對我有什麼好處？問號

你撕書燒書塗書對我一點差別也沒有

那我把錢給你你拿去公益團體 還不是一樣

你捐給公益團體我心靈上覺得有幫助到人 很爽啊你燒書對我來說有差嗎？

我無法信任一個信口開河的騙子 就這樣我把書拿去回收了 紙被用來另作它用 你也是做好事啊

還是你一定要我講白一點 我不想把我銀行匯款資訊給一個自我感覺良好到讓我對於他現實的品格感到不放心的人？

我把錢給你 你自己拿去捐 也是做好事啊妳可以跟我約在警察局前面交錢 夠安全了吧 可悲

你都沒有想過為什麼我寧可讓你把錢拿去匯家扶也不會想要你匯給我嗎？

有 因為你就回答不出來好啦 幫你想好安全方案了 我寄放錢在警察那 你去跟人家拿

警察局前喔XD離我住的地方最近的警察局是東京大井町站前派出所你如果要來我是不反對啦

這樣還要堅持你的"安全"問題嗎?來啊 給你挑什麼時候回台灣 我幫你報銷島內合理路費

我能拿錢的唯一方式就是匯款 讓你匯到我在台灣的戶頭但我寧可讓你去匯給家扶之類的 也不想把我的資訊給出去畢竟這種 要怎麼說 讓我覺得很猶豫啦XD

方案都給你了還在推三阻四 何其悲哀 警察局跟我說安全問題我就直接說啦 我懶得為騙子浪費太多時間

你如果不願意捐家扶 那我可以等看我們政府什麼時候不用要求日本回台14天隔離 就會在連修日回去一趟到時候記得站內提醒我

推三阻四的功夫真的挺厲害的 佩服

並不算的上非常獨特，黑暗森林本質上基於政治哲學，霍布斯的「自然狀態」學說延伸而來，歷史上的哲學家盧梭等人都有相關學說的討論。

反正我的原則是 你不付錢 我不花時間打臉對方裝死賴帳的風險不該由我這邊來承擔而是由出條件的你來承擔你提的條件我沒問題 ok 什麼時候拿到錢 什麼時候回答現在疫情還要自主隔離14天的話就慢慢等吧如果到時候是我記得的話會站內信你的^^懶得等 就去匯款給家扶之類的社福團體

不花時間打臉 但是願意花時間辱罵人 真是值得信賴等你站內信我 在那之前不會回你了

我是接受條件的那方 我比較有耐心XD我花時間嘴你我覺得沒損失啊^^但是你賴帳我會覺得損失雖然我也不差一千 但是心情的問題 沒辦法那就期待台日居家檢疫早日解封 等我站內信吧

其實就政治學的一支 本來人類社會就是有這種情形才會比理論上發展還慢的

狼性

實際上是如果嗜血好戰到這種程度的種族 通常會自己先下去 而且發展到一定程度的文明 不會先觀測與接觸再決定對待的方針才是很奇怪的一件事

到底是在吵啥，作者的設定就是這樣所以故事中的宇宙也這樣發展啊，不然你要不要去質疑哈利波特裡面魔法不合理？

因為有人試圖跟我說那套邏輯搬到現實也合理而他之所以不說的理由是因為不想說 但是願意罵人

啊不是一開始就說作者自己也說只是小說設定有不合理之處嗎？

所以我有說可以理解故事裡有有不合理的設定啊但有人偏要跟我吵那是合理的

我是覺得他們指的合理是故事發展與故事設定之間的合理性啦XDDDD 現實誰知道？又沒有人看過外星人誰知道他們怎麼想的

然後Ilovptt大 你給的影片看完了但沒有解釋到我的問題...

很支那的想法啊

哇賽這文居然一直討論到一點，還好我看清我交流的對象是什麼樣的想法就沒在回覆了

智障國家特有的智障理論

批評一本小說的概念是瞎掰的……