※ 引述《arrenwu (豬豬學姊超級可愛)》之銘言
: ※ 引述《thesonofevil (四非亞心)》之銘言：
: : 如題
: : 一般提到漫畫的時候，很多人都會覺得那是很幼稚、充滿幻想、很不營養的東西
: : 但小說、偶像劇、電影、畫作什麼的卻不會太有這種印象，甚至會跟潮或現充有關
聯
: 偶像劇 怎麼會沒有這形象 ==
: 就算是民視八點檔這種很多老人在看的東西，老人也會跟你說這其實很沒有營養
: 而那種青少年看的偶像劇更不用說，不到30歲的人就會跟你說那很沒營養了
: 畫作跟這類東西相比並不算同一類產品，畢竟能傳遞的故事相對少很多
: 至於 漫畫 和 小說、電影 的差異是：漫畫搬不出一個大家幾乎都懂的擋箭牌
: 你質疑小說低能沒水準，大家可以丟出 金庸小說 來反駁
: 你質疑電影低能沒水準，大家可以丟出 蝙蝠俠黑暗騎士 來反駁
: 你質疑漫畫低能沒水準...要丟出一個大家都懂的擋箭牌就難得多了
: 近年有什麼漫畫是板友覺得適合拿來當擋箭牌的呢？
是說你都提到黑暗騎士了，蝙蝠俠相關電影就是漫畫改編的，沒有漫畫也不會有黑暗騎
士。
既然是漫畫改編電影，那自然製作的時候會參考漫畫，黑暗騎士參考過比較有名的漫畫
就是致命玩笑，這個應該可以拿來當你說的漫畫的擋箭牌吧？
致命玩笑還不只諾蘭參考，更早之前的提姆波頓也參考過，還有阿卡漢系列遊戲好像也
有。
這部的編劇也是個神人，Watchmen、V怪客都他的作品，這些也都漫畫，應該夠你拿來當
擋箭牌了，這些絕對不輸黑暗騎士。

重點是大家沒看過啊這邊講的有名是要跟 黑暗騎士 比較喔因為標題是問為什麼形象上漫畫比較低你講個大家沒看過的東西，不會改變形象的

那是在台灣沒人看過

夫妻成長日記算嗎

致命玩笑都沒看過還在評論也是高手

我看過致命玩笑啊 但這文章原來是在問為什麼在台灣大家對漫畫有這種看法

"我都沒看過 我就爛" 然後繼續罵漫畫

黑暗騎士諾蘭自己都說參考不少致命玩笑了，怎麼可能地位比電影低那些人是不懂沒錯啊不懂的人談什麼地位只是笑話而已

然後漫畫的地位遠低於其他媒體這件事情就持續下去了XD

漫畫地位沒有遠低於其他媒體

那是我們這樣看 圈外可不是呀

圈外哪個天才講過黑暗騎士屌打漫畫的？

人家不會這樣講啊 會直接把 漫畫 跟 幼稚 畫上等號對我來說漫畫就只是個媒介，倒沒有高低之分別

連人家諾蘭參考過致命玩笑都不知道的，連合格的諾粉都不能算，更不要講去談什麼地位

不過a大在美國的話，看美漫不是依然會受歧視嗎？

講漫畫等於幼稚的很容易就被打臉了

我不太清楚美漫讀者的情況 身邊看美漫的沒那麼多很容易被打臉...嗎？我倒覺得在台灣你說「漫畫是小孩子在看的」滿多人認同的

很容易啊，我舉的例子就夠還那是那些人智障

很多人生了小孩之後沒在看漫畫就自然覺得那是小孩子看的

現在連羅浮宮都在跟漫畫家合作，展出漫畫家的作品連故宮也開始在學國外，展出鄭問的作品當然這樣想的智障還是有，可是越來越少之前有人說故宮不應該展鄭問作品直接被戰爆

這類問題...其實說穿了仍然是...人的問題 不是漫畫的問題你的解釋確實邏輯上都很正確但不會改變這種形象，你甚至連身邊的人都不太容易改變

跟朋友聊蝙蝠俠電影有共鳴，但講到參考的漫畫內容就變成自己獨角戲，都沒人看過

宅字都變成貶義惹 呆丸狼上一代刻板改不過來qwq

不會改變嗎？相較以前絕對改變很多

我不覺得 漫畫 = 小孩子在看的 這形象有變過

搬出多啦av夢當擋箭牌好了（X

我覺得有在改變了，只是需要時間

看娘家韓綜不宅 中配阿兩不宅 轉日文台連綜藝節目也宅

現實是那些漫畫知名度不夠阿www致命玩笑很神，所以？實際上就是看過電影會回去看漫畫的就是少數你可以在小圈圈內一直笑他們“不懂”但無法改變你是小圈圈的事實

而且你說的那幾部是改編自漫畫是常識

比較好奇在日本看漫畫地位有比台灣高嗎？

改編自漫畫可能不難理解 但多數人就是沒看過啊

台灣美漫迷比較少啦，但歐美絕對知道

這邊主題不就是在講台灣的情況嗎？

不然講漫威吧 改編電影的成績在近10年來比dc好有多少人回頭看漫威漫畫

一堆電影更小圈圈，但地位一樣崇高

比如？IMDB 分數高的前面那幾部知名度是滿高的喔

痾...這部...痾 你講出來 聽過的人應該不多吧

但是不太會有人說這部地位低吧

不會講啊 因為多數人根本就不知道 XDDD

文學的話更多了，你身邊真的會去看尤利西斯的人也沒幾個吧？

不就電影的視覺和聽覺效果比較好 牽涉的技術更多嗎這也能吵

漫畫是小孩子看的 這主要是上一代的觀念

已經拿出來啦，他們自己孤陋寡聞怪我囉？

小圈圈要有小圈圈的認知啦

等到現在看漫畫長大的一代成為社會中堅份子 自然就很

整天嘲諷有話語權的那群人無知不會提升你小圈圈的文化地位啦

V怪客總夠有名了吧？一堆示威都戴V的面具

少會這樣講了吧

我說的漫畫就有得到「有話語權」的人的認可守護者還有入選時代百大英文小說咧還有雨果獎喔，還是你覺得雨果獎也是小圈圈無知的人沒有資格談地位

怎麼會沒資格 人夠多就有資格了XD

人夠多也只是烏合之眾而已，連基本學養都沒有

問題是地位這種東西是來自眾人的肯定啊你要想改變，最簡單的就是至少讓旁人看到你在看漫畫的時

地位是有最起碼的知識的人才有資格評價

連基本知識都沒有的人沒有資格評價人家的地位就像要評價音樂你要有基本樂理知識連人家電影是參考漫畫都不知道的，沒資格評價漫畫

你可能覺得他們沒資格，但實際上...他們人比較多然後評價就是由多數人形成的

人多也只是烏合之眾而已，小賈粉絲也很多，所以？評價是由有知識的人評價才有價值

所以你覺得現在台人普遍對漫畫的看法跟標題不同囉？

沒有知識的人就是鬧笑話而已我覺得有在改變了起碼沒看到哪個諾蘭粉弱智到敢歧視漫畫的

漫畫地位沒有比較低，而是它的閱讀比起電影更耗注意力，而純文字又比漫畫更甚。地位跟普及度不能混為一談

日漫也不少深度劇情，講法律、醫學、哲學的都有。嘴漫畫的大概都只看王道，跟嘴實況只會賣奶又只看奶台有八成像

可惜市場是絕對正確的

市場也不是絕對正確的，假貨也有很大市場

賣的比你所謂真貨好，那他就是真貨囉

有媒體話語權，這比較重要

講老半天....一樣是小圈圈自嗨阿www

不過漫畫小眾也有他的優點啦，題材自由度比較大

賣的比真貨好一樣是假貨我不知道你們說的媒體話語權是什麼？難道得獎跟入百大名單還不夠嗎？

你就想成 聲量 啊

講小圈圈自嗨的，是你自己圈子太小，只知道鬼滅這種作品吧

知道鬼滅的圈子還挺大的勒XD

嗯，不夠你覺得那些得一堆獎的幸福路上有受到大多數人肯定嗎

一堆大導也都是致命玩笑的粉

幸福路上如果有入時代雜誌百大小說名單的話，地位保證超高哈，覺得時代雜誌不如蘋果日報

只論單一創作者的話 漫畫作者或小說作者可能比電影導演地位

能夠得到有品質的獎就是屌打一堆烏合之眾的認可

畢竟在台灣 蘋果日報的讀者比時代雜誌多太多了

然後..就如同這篇樓主講的，很多人提到漫畫，想到的就是

蘋果收個費，閱覽人數就直接掉到比中時還不如

你永遠都可以跳出來講你的論述，也大概不會有人反駁你

我想原post意思只是在講知名度有差

知名度不等於地位，不然麥當勞屌打壽司之神要講台灣知名度，我看高爾宣屌打齊柏林飛船

你講的都是對的阿，但小圈圈一直嘲諷圈外人是沒辦法轉換你各位的形象的ㄛ沒被冠個偏激宅的標籤已經不錯了

所以...提到漫畫，是不是就是很多人覺得 幼稚&沒營養喔 我幾乎可以預見，DarkHolback解釋完之後，他就準備被

我覺得現實空氣就是那樣，ACGN在私人時間閱覽就好，想聊天

貼上「偏激宅」的標籤了

很多人是老一輩比較多吧，年輕一輩比較少了小圈圈跟地位是兩回事啊，知名度不等於地位

就上討論區像這裡，少和現實的人講，除非有交情極好的同好

我覺得..我的同學們...漸漸變成那種「老一輩」了XDDD

不然台灣看過漫威電影的比黑澤明的多N倍

所以我一直強調，要著重在你所感受到的美好呀XD

重點是黑澤明也不會因為這樣地位就變低

沒有必要去逆風，和什麼人就講什麼話，想聊天話題又不只

我是覺得比較多人會問你「黑澤明」是誰

那為什麼你要一直把知名度跟地位混在一起講

我在避開用 地位 這種模糊的詞彙你沒看我講的都是「提到漫畫 -> 幼稚 沒營養」

地位如果是指評價的話，未必小圈圈就輸

老實說他從上一篇講的一直都是知名度，是你一直把焦點放在地位上阿

評價這根本沒什麼好吵的啊 又沒有什麼四海皆準的標準

將心比心，有個人硬要向你"傳教/推坑"某個領域，你也不見得

他現在就把漫畫的負面評價歸於知名度低啊，我是覺得兩回事

原原po內文就在問有沒有啥例子可以證明漫畫！=幼稚這篇也提出了如果還是一直跳針這樣沒用就不用討論啦=--=

所以我不是回應你了嗎？你拿個大家沒看過的東西當擋箭牌

在我看來是你想用小圈圈內的“評價”“地位”來扭轉知名度啦

就有人對漫畫偏見很嚴重，然後你講例子他們只會回「你講這誰懂」

就真的是你講這個誰懂啊

有興趣了，怎麼會覺得硬要跟別人解釋是OK的?人家多半只會

然後就又回到「提到漫畫->幼稚 沒營養」

覺得你愛辯

不懂就該虛心，而不是說些可笑的言論而且小圈圈的評價又怎麼樣？諾貝爾獎作品還不是一堆人沒看過

顯然現實跟你講的...滿不一樣的所以你嗆諾貝爾獎作品 其實效果也不大

奧斯卡你說大眾，一堆得獎片票房也都不怎麼樣

人家就不懂 沒興趣阿然後你硬要講一大串解釋嗯

音樂聽五月天 書看星座分析 電影看漫威 這就是大眾

你說對了 單只有講奧斯卡獎也沒用

a大的邏輯是有聲量所以有地位。所以板上崇尚奶圖，有奶都推爆=》奶圖的地位是至高無上，其他畫的都是垃圾，我這樣理解對嘛

不懂就該閉嘴，而不是講些一知半解的言論，別人糾正還說別人好辯

我比較建議「奶圖很受歡迎」這講法而且其他畫的也不是垃圾，蘿莉圖也有很大的勢力不懂就該閉嘴 <--- 可惜當前運作模式不是這樣

要講漫畫，人家黑暗騎士電影進入正片前不就一個DC商標告訴你這漫畫改編

是啊 你說的對啊 也不用再告訴我致命遊戲了 我老早看過了

總不會連DC都不知道吧

你們到底想談單一作者 作品 還是純論漫畫和電影的媒材性質啊

現實就是多的是覺得漫畫=你這年紀還在看這種東西喔的想法 他們懂不懂漫畫不重要 重要的是媒體媒介這種東西 重要性終究是決定在受眾的大小

世界上都有青年漫這種東西了，怎麼會是這年紀還在看這個更別說一堆老的在看海賊火影

一般民眾認為黑暗騎士好是因為漫畫還是諾蘭?

受眾大的反而才是年紀小的看的，不然為什麼一堆電影都PG-13甚至普遍級沒有漫畫也不會有黑暗騎士

青年漫和少年漫的市場你覺得哪個大 存在跟受眾市場大不大無關 就好像科學期刊對圈子內的人覺得很重要 一般人聽你講裡面的內容 可能根本無法理解 只能陪笑 對他們來說這件事根本不重要

重點是電影不會因為充滿PG-13或是卡通片而被說幼稚，那為什麼漫畫就會你不會因為看漫威就覺得電影都這樣吧

認識比較熟美漫的說艾倫摩爾很狂哈哈哈 美漫或TRPG在美國其實還滿多現充會看/玩的啊 八九零年在美國是日本的動漫才是最宅的才看(因為很難收看只能靠交換錄影帶) 現在也好很多了

電影 vs 漫畫 哪個更接近大眾市場很明顯吧 一般人對不理解的領域不是貶低就是崇拜

魏德聖電影賽德克巴萊 是改編邱若龍的漫畫霧社事件

我那篇文章不就提出相關問題了？當有人說漫畫幼稚，你會拿什麼當反例？

艾倫摩爾真的很狂，很佩服他，看他創作的筆記一堆畫面的細節我就拿我講的這些啊，你又說沒名問題沒名是你自己不知道還是真的沒名？

我不太確定進擊的巨人能不能達到這個效果就是了你拿致命遊戲出來講 我可以跟你保證對方十之八九沒看過那部如果不是C_Chat有提過 我也不會知道

V怪客在改編電影之前就是個文化現象了

巨人個人拿出談的結果是可以聊的人不多...

漫畫與其說地位低不如說只是因為比電影電視難傳播吧

不會難傳播啊 只是好傳播的是 鬼滅 火影 海賊王

因為在解釋設定對方階段可能就失去興趣了

世界上哪個作品是絕大多數人看過？金庸也一堆年輕的沒看過

講個小圈圈內知名的作品沒什麼意義阿最好是我阿罵都知道的那種

我跟身邊的人也沒幾個能聊金庸

對象如果不到20歲 那金庸可能不是很好啦但以 35+ 來說，拿金庸當反例的應該是沒有問題的

(只是路過想跟原po說UwU) 法蘭克米勒的黑暗騎士歸來也有被諾蘭改編 都是美漫地位超高的作家

阿你會先嘲諷對方無知，那我想對方就不會再care你講的東西了，不管你講的是不是對的，都恭喜你推廣失敗，為了維護小圈圈的自尊^_^

金庸的小說在文學地位高不高我不清楚，但是黨國年代，他的作品算是會被中學老師拿出來吹的然後因為改編連續劇的關係，曝光率自然也比較高而實際上 金庸小說 一般大家會覺得詞藻不錯結構穩健

黨國年代金庸有被禁過

反正半桶水又愛大放厥詞的人我是直接噴的

你可以噴啊然後就被貼上 偏激宅 的標籤了除了沒有改變「漫畫=幼稚&沒有營養」，還加深了大家對宅

噴阿 畢竟你說的都是對的

不是看漫畫的都ㄈ宅但是ㄈ宅幾乎都會看漫畫

金比較好切入是武俠小說大家似乎都知道一些不是看原著但是從連續劇電影至少有個武俠概念

V怪客在世界範圍屌打金庸

但你住在台灣啊

不會瞧不起啦 畢竟瞧不起之前還要先知道

常識啥小 你不講都沒人知道

諾蘭在訪談裡面都有講啊，而且蝙蝠俠就是漫畫人物看漫畫電影覺得這提升爽片水準，然後回過頭來瞧不起漫畫，不是很好笑嗎？

所以說大多數人連訪談都不會看啊

那至少正片播放前的商標看一下吧，一個大大的DC

在這裡怎麼辯，還是不會改變在台灣對漫畫的看法。

我只是要說，漫畫地位沒有比較低如果基準是黑暗騎士的話

大眾本來就無知 稍微專業的各種領域都是小圈圈

你在強調的剛好是圈外人不care的部分

D大說的「地位」和原文問的「地位」其實不太一樣，原文問的應該說是「對媒材的刻板印象」

不然你可以說羅浮宮之前有辦漫畫展啊 歐洲人好像還滿喜歡漫畫ㄉ 有時候會看到vogue拍-2藝術家家裡放約定的夢幻島 既然是要說在台灣的情況 就乾脆說法國人很推好了 ww

如果你要拿一些所謂各小圈經典作出來講，其實大眾並不在意這些東西，不會因為致命玩笑漫畫很神就覺得「漫畫」是有深度有內涵的東西，身邊基本上都覺得是電影諾蘭很神，根本沒人想找原著。

好吧，那V怪客夠有名了吧？黑暗騎士就是漫畫改編，沒有漫畫就沒有黑暗騎士

老實說改編超過原作的例子很多

諾蘭我覺得是手法比較厲害，但黑暗騎士內涵是漫畫給他的，他後面的作品也都沒有再達到黑暗騎士的高度而且蝙蝠俠相關漫畫神作太多

但純論媒材 電影真的就是贏拿一堆原作來說 當然原作是強者才會被改編

要講知名度，金庸小說也是連續劇跟電影提升不少知名度，跟漫畫也差不多為什麼金庸就是自己作品厲害，不是連續劇電影厲害

所以說以推廣難度來提也是不對的 因為小說沒有漫畫這麼慘理論上閱讀難易度上小說應該是比漫畫難的

你無法說服不想被說服的人，他們沒有要對話的意思

簡單的說這就是歧視鍊,人需要階級來獲得幸福感歧視漫畫動畫不需要理由,因為這些本來就不會對所有的受

其實電影 偶像劇 小說 影集沒營養的沒比較少

眾做公關, 所以最好欺負最好歧視

漫畫也有大眾漫畫 當然這些大眾漫畫反而不入小圈圈的眼睛 讓人覺得小圈圈真的有想改善嗎

但純論媒材 漫畫牽扯的技術真的層面沒電影來的廣

@twic, 你這話要小心講,我覺得沒營養程度半斤八兩

說別人不想對話之前先想想自己能不能客觀看待各媒材優缺點吧

沒營養（所謂娛樂）程度，不分媒材都一堆，甚至是多數啊

拿大眾漫畫來當擋箭牌，說那些漫畫都幼稚

應該不僅是內容問題造成的吧

拿得獎漫畫又說都小眾，毛一堆的明明都所謂大眾

本來商業產品就是要獲利,沒那個消化力處理營養作品的群眾

沒必要小心講什麼吧 世界上本來就一堆沒營養的東西 神作也是從新手作者不斷努力而來的

我覺得你可能不懂我的意思...重點在於大眾「刻板印象」從何而來，而非你這些舉例神不神

總之就是另一個方式的異端審問,明明都是文創商品,硬要

遊戲和電影 能賺的錢不同 等於能燒的錢不同

造出ACG低一截的現況

刻板印象就華人思想啊，他們認為會影響讀書的都是壞東西，以前是武俠小說，現在是電玩以前我爸乒乓球拍跟武俠小說還被我爺爺燒掉現在只是看武俠小說的人老了掌權了，不是那些作品真的哪裡比漫畫電玩優越

電影特效都是錢堆出來的 當然特效技術也是電影先花錢燒出來的 遊戲和電影基本上互相參考的地方應該不少(大多數遊戲參照電影

遊戲當然也是很強的媒材 還有發展空間 你這樣用遊戲嘴電影

那就結案了啊。

因為遊戲即時運算 所以要再修成比較不吃運算的方式就是

現在遊戲引擎對電影影響力也越來越大了

被說偏激宅也真的毫不意外

我只是要說，拿比較多技術來歧視就是好笑你沒看我都講「也沒人這樣主張」要是這樣講，那小說應該被歧視最厲害你覺得這樣反擊偏見就偏激，然後對偏見視而不見也是很理性中立啦，呵呵

技術比較多是做的門檻比較多的意思啦做的門檻太高 垃圾就比較不容易出現 因為燒錢

歧視不需要理由啦

你看現在檯面上賣最好的漫畫是啥 我是覺得被歧視有他的道理在啦客觀想想為什麼被歧視好嗎

檯面上賣最好的電影是復仇者聯盟 所以我們可以歧視電影了嗎

可以啊 賭爛漫威的人本來就不少了啊要叫圈外人不要歧視ACG，先請這板不要歧視海賊王吧，不過我誠實說我做不到，但尾田確實工作上很拼，很佩服他，歧視當然不好，但這事真的是發自內心身體很誠實的歧視或反感

不對啊，根據某t的邏輯你要歧視所有影迷

資格不是用嘴巴說的

你先去試著去理解別人為什麼歧視的脈絡吧整天吵ACG有很多好作品 廢話我也知道啊

歧視還要看什麼脈絡，歧視就是瞧不起你你還要去同理人家，那你怎麼不同理一下我你就跟尼爾一樣，叫別人寬容然後自己整天放火

還有我提某個暢銷作品 跟前面推文提一堆經典強作ACG一樣意思一直扯單一作品來談的是前面的討論先的吼

歧視acg就因為不懂啊 覺得自己興趣才是高尚有內涵 結果都看偶像劇跟8+9電影討厭海賊這些都是有看過了解海賊的跟那種不懂就歧視的差很多

看起來是彼此彼此啊LUL

扯單一作品是因為要回應別人說漫畫都幼稚當你說一個事物都怎麼樣的時候，只要一個反例就能推翻

漫畫普遍地位相對較低不代表頂尖的漫畫也比任一個媒體作品地位都低，這種單個的比較根本沒有意義

語氣差抱歉了 我就很賭爛前面一直提單一作品的

懂了就可以歧視？

我覺得Dark挺多只能認同學園階級金字塔，但要把娛樂金字塔建立起來的時候，你完全不認同？學園階級金字塔真的在日漫與美國文創作品都看得到，不論是深入探討的論文，還是簡單好懂的圖示，都能讓人承認學園階級金字塔是存在的。但討論漫畫的時候，我想可能得把漫畫區分得細一點，如同電影也有許多分類那樣，這個娛樂金字塔蓋下去Dark才可能沒意見？但如果Dark打算即使都把某些類型的漫畫區分出來了，他還是堅持某些類型的漫畫不該擺在金字塔下層，那只好他活在自己世界就好，不然就還有討論價值。

身為小圈圈一員有大眾漫畫出現高興的來不及了 眼紅幹嘛？ 漫畫越多人看不是越好？大眾漫畫多起來 漫畫本身才能變更大眾

我覺得這是媒體性質導致客群對於作品評價的基準點不同 ，例如說 電影翻拍漫畫 ，一般的反應是“這漫畫一定很厲害才會拿來拍電影”，但是如果反過來漫畫翻拍電影 ，會想說“啊這是出周邊而已” ，因為在商業模式上風險不同（電影成本>漫畫成本），導致了人對於不同載體會有不同的評價基準，才會前面的討論點有說電影>漫畫 ，因為被認定是獲得一定的評價 ，才能採用更高風險的商業模式（電影）來出版在來對於不同載體的市場客群類型與”大小” ，以及各媒體含跨的作品種類也會導致如此認知上的差異

漫畫不過是創作的載體，內容可以很廉價低俗，也可以很有內容深度，國外早就把漫畫創作者視為藝術家了(當然你也要夠格)。另外會說「漫畫是小孩在看的」這句話的人要嘛是無知，要嘛是在他眼裡覺得被揶揄的對象很幼稚像小孩，被看不起的從來就不是漫畫。

其實這命題涉獵範圍就太廣了，偏偏他用了很簡短又錯誤百出的方式去下一個需要經過嚴密分析才能得出的結論