: 推 NicoNeco: 拜見Satoman大大 想請問為何是平壤? 不是離日本還很遠 10/27 11:34
: → NicoNeco: 為何不會是現今的仁川、光州、甚至釜山? 10/27 11:35
: 嚴格來講是平壤南方，我用比較讓人知道相對位置的平壤近郊這種說法而已。
: 如果要講現代北韓地名的話，應該算是黃海南道吧。
: 三國時代那個地區屬於帶方郡，是曹魏的管轄區域。
大概拿地圖畫一下。
魏志倭人傳的描述第一句是：「倭人在帶方東南大海之中。」
帶方是當時平壤以南的地方，差不多是紅圈位置：
https://i.imgur.com/jw25uQh.jpg
然後「從郡至倭，循海岸水行，歷韓國，乍南乍東，到其北岸狗邪韓國。」
意思是從帶方郡出發沿著海岸線走，有時往南有時往東到狗邪韓國，
這個狗邪韓國應該是當時朝鮮半島南方的「伽耶」，差不多在這個位置：
https://i.imgur.com/yWL9e4t.jpg
接下來「千餘里至對海國」，如果對馬島就是對海國，那對馬島在這裡：
https://i.imgur.com/c7EogyE.jpg
這邊就可以看出講的距離有點唬爛了，
從狗邪韓國（伽耶）到對馬島只有不到100公里（最短距離不到50公里），
但是倭人傳寫船過去要千餘里，漢朝的一里是418公尺左右，
也就是千餘里也起碼400公里遠吧，就算考慮古代人沒辦法走直線也膨風了好幾倍。
而且記載上說對馬國有400多里長，但現實中對馬島不過82公里長，也是膨風兩倍。
接著「又南渡一海千餘里，名曰瀚海，至一支國」，
https://i.imgur.com/7XP7vgA.jpg
壹岐島距離對馬島的距離比對馬到朝鮮半島還近，不過又是千餘里了，
至於什麼有三百里長我懶得吐槽了。
我們繼續走，「又渡一海，千餘里至末盧國」，末盧應該是現在的松浦市，
我們姑且把範圍畫大一點，也就是這裡：
https://i.imgur.com/iFekIab.jpg
距離壹岐不過20多公里寫成千餘里，
當初記錄倭國位置的史官對於「里」的觀念我覺得需要好好學習一下。
然後從末盧開始「東南陸行五百里」到伊都國，
東南百里至奴國，再往東百里至不彌國，走水路二十日到投馬國，
接下來再水路十天陸行一個月到邪馬台國，
由於上面就已經發現這篇敘述的距離非誇大，
所以邪馬台在他們認知是末盧的東南方，
再加上邪馬台的更南方還有狗奴國，方位上九州島的東南方已經沒有別的島嶼了，
因此上面講的幾個國家如果記載方位無誤的話都離開不了九州。
所以就有了另一個說法，就是當時的人搞錯方位，其實他們的地圖方向是這樣：
https://i.imgur.com/quJE2wS.jpg
他們以為自己往東南走，實際上方向是東北方：
https://i.imgur.com/zz9YgTB.jpg
大致上九州說跟畿內說的位置就是醬，
2010年琉球大學名譽教授木村政昭提出了一個假設
（應該也是最小眾的，連日文邪馬台國wiki頁面都沒有），
就是邪馬台國是在琉球，並提出與那國島的海底地形就是其遺跡的說法，
不過一來與那國島海底地貌是否人為都還有爭議，
二來這樣一來邪馬台國比起日本變成離台灣比較近了：
https://i.imgur.com/m0IRKn2.jpg
照這個假設邪馬台國可能是台灣原住民的國家呢（笑炸）。

推

把距離報遠一點可以報比較多帳嗎(逃)還是摸魚摸太久只好虛報旅程天數

當時應該是靠星象來辨位 很難相信會整個方位錯成這樣

你說的是一個，還有就是有種說法是把來朝貢的國家講的遠一點可以彰顯宗主國的偉大（路途那麼遙遠人家都還特地來朝聖）。對，方向錯誤的說法不是那麼實際，所以九州說的說服力還是比較大。

漢委奴國王印的時間比三神器還久~~ 那算神級聖遺物囉

但是古代走水路就不是那麼好說自己一定航向正確了。

反正以那年代而言唬爛根本死無對證

邪馬台是台灣原住民王國，之後才遷移到日本，之後進行千餘年的混血。台灣人是被漢化的南島人，血緣上與日本人有共同祖先，皇民高潮一波

這樣邪馬台國會變成中國自古不可分割一部份很不方便

推地圖，有沒有按那個文組史官的比例尺重新推理距離的版本xD?

可是那個比例尺變來變去捏。

我也覺得方位不太可能搞錯 這一趟要走那麼久 你說這些人每天看著日升日落還分不清東南西北 很難說服人

可是瑞凡 現在所謂的台灣人 應該都是從中國移居到台的漢人後裔吧....(汗真要扯血統的話 應該是平埔族和山地原住民才可能有關吧...(汗

看起來 距離應該是掰的 方向應該還是可信(?

原來是要報差旅呀

無法要求古人行海上距離準確吧 我猜通常用時間估計

沒喔，有一群人說85%台灣人都是平埔血，只是後來被漢化而已，顆顆

然後依據風向潮流可能更久 所以被放大

這確實有可能 畢竟三國時期航海技術還沒那麼完善吧

大概是他的信用卡有里程加速器優惠

還在韓國內就沒提到距離 出海就提到距離了

當時還是小冰河時期吧 海平面會不會比較低？

搞錯方位 大概連海上航行都辦不到..

在不搞錯方向的前提上九州說有壓倒性的優勢，而且九州出土很多三世紀左右由朝鮮半島與中國傳來的鐵器，就文明技術的基礎上三世紀九州比本州要進步許多。

不太可能方位搞錯

韓國那邊有算距離啦，沿海岸線那邊他寫七千餘里。

海圖準不準啊ww

不是有一個大和朝廷台灣起源論？

中國航海能方位大概精準且能以星象估算航行距離

自古都看星星判別方向吧?

之前還有實驗考古學建造原住民竹筏試圖從東部海域北上

可能古人對海洋距離的概念不是距離而是用天去算的?

現在南韓西部海岸線加起來也只有2600公里，多算一點算3000公里差不多7000里還行。

這科技都要到南宋了 北宋以前海外概念真的全憑想像

可能是當時朝鮮半島的資訊對中原政權是很明確的所以不能瞎掰。

有沒有可能是兩千年前地貌海岸線跟現在有落差

再來古時頂多用風帆 所以洋流跟季風的影響就很大就繞了一大圈這樣

落差再大也不可能50公里變418公里啊XD

至於切割邪馬台國應該不可能 唐代有倭改名為日本

什麼？我叫你走國一從台北開到桃園，結果你走國五從花蓮給我繞了一圈上來？大概就是這種感覺。

怎不可能 逆風就差4倍 方向偏差幾度就多的1.x倍

你那是以日期計算為前提啊。

然後速度又不是均速 看海..

但是這個文獻如果用日期計算會直接講「水行○日」，所以不對。

我是覺得航海距離用體感距離畢竟有可能啦當時航海技術又沒大航海時期有比較成熟的技術 看不到陸地後你眼中只有海 距離失準感覺很正常

你要畫地圖不可能標記水行○日

然後50公里的距離其實近到跑到高一點的地方就能看到對岸了。人家沒畫地圖啊。如果古籍有地圖我也不用自己拿Google地圖在比了。

其實還有一點在於 當時的地形和現代應該有一定落差

對馬島海拔最高650不到，上去可以看到釜山喔。

說穿了當時中國的海上航行還是沿岸航行

到東南亞也是沿岸航行就以看得到陸地為準早期西方也是沿岸航行跨洋航行也只有到大航海時代比較敢挑戰

這種距離的航海其實還是算近海航線啦。

一千多年前這個時間其實很近，地形和現在相比只有沖積平原會有比較大的差異

@benson60510 沒喔，後來計算漢人渡海數量沒那麼多，八成以上血統還是平埔族

八成那個統計是假的。林媽利的研究根本亂做，有腦就別再傳了。

例如關東平原，或者中國的長江三角洲。九州~關西的地形恐怕和現在沒什麼差別

不太可能漢人比例那麼少吧...你說現代人多少有平埔

只要受試者聲稱自己是平埔族，就完全不做其他調查就當成平埔族樣本，這種調查怎麼有人會信啊。

明末 平埔>漢人 清道光年間 漢人>平埔+山地

族血統我覺得OK 但平埔族也沒多到能夠成現在台灣2300萬人口吧 絕大多還是漢人移民為主才是

2007年他自己另一個研究採取比較嚴格的標準後平埔族就只有1.5%，不知道在共三小。

所以我才說平埔族再多 不可能構成現在人口啊

漢人移民一定為主好嘛 不然怎會語言主體是福建話

明清泉彰人士都跟家內么弟說 拼過海 然後簡單的瓷器

荷蘭人也做過人口調查，當時荷蘭人認為平埔族只有4到6萬人口，人口基數完全不同。

你說現代人有平埔血統絕對是沒問題的 但你說是平埔

假研究果然還是繼續荼毒不少人 唉唉

族就真的黑人問號???

推 有趣

鐵器絲綢就能騙到平埔妹 平埔族大多女性主權部落騙到妹就騙到地 那時平埔族就快速被通婚了

林媽利那個根本是先射箭再畫靶 當然他說幾%就幾%...

日治時代日本人的調查顯示平埔族跟漢人通婚也沒有傳統認為的那麼多。

所以平埔族女性是台灣最古CCR嗎？

平埔族有 足弓平 眉寬 眼窩深的特徵 所以混的久的在地台灣人 眉目可以分辨的出跟對岸不同

什麼年代了還有人相信八成以上喔......

八成大概指隔代混血 族上某代有混過平埔就算那種

眉寬是多寬？ 眉寬都算 那野原新之助一定是我大原住民平埔族...

自己去比對 福建人靠山靠海和台灣百年以上的外貌

台灣人除了像我這種49後代 仔細看其實跟中國人不像

你要看跟哪個地方的中國人比。

朝鮮半島算化內之地，不能亂澎風，會被抓包，出海之後當然隨便講，越遠越好，表示自己很辛苦

這種五官細部特徵區分法就是最不準 最容易出錯的 講白了跟納粹分亞利安人種的方法差不多...

給個參考，日治中期（1927年）平埔族人口還有5萬多人（約台灣總人口1.3%），但是語言大多已滅絕，服裝、文化與近鄰漢人一樣

很多人對所謂的中國人的觀念都很侷限甚至可以說都是用東北人當標準（因為都是以當初山東老外省當標準），但是那麼大一個地方各地區的長相傾向怎麼可能一樣。

我是不知道你指的是哪個地方的中國人拉 不過我人現在在澳洲 周邊一堆中國人 很明顯就可以分得出來

台灣人跟福建人根本長一樣

剛出海就在唬爛了 後續的行程應該也是掰的吧搞不好走千里路實際上只走十分鐘

當初看山海經的時候也有這感覺，想說有這麼遠？

其實當初只是從韓國出海泡泡旅遊 繞了一圈就回來了(X

現代中國人長相起碼有五種以上的模式，你講哪個？台灣人的長相就跟福建人差不多沒錯啊。

我也覺得距離可能唬爛 總不至於連看時間和太陽能判斷的方向都搞錯吧而且在韓國也沒搞錯方向 沿著海岸又南又東 不至於到日本就分不出來南邊跟東邊吧

如果方向很難搞錯，那九州說是目前最有可能的假說?

說不定會移動 ？

要搞錯方向只有星相等用於判斷的標準出現落差才有機會吧星相差異、太陽因緯度不同與正東之間有偏角的影響，當時的的知識或許不夠詳盡，但影響有可能這麼大嗎？不懂這塊

當年的星相和現在也有差吧

漢朝一里差不多400公尺多一點，所以實際上距離會短一點不過應該還是在強調距離很遠，所以距離應該是有誇飾

反正又沒人可查證，多報一點車馬費錯了嗎? XD

方向錯誤是日本學者自己提出的說法啊XD，因為畿內派他們自己想找到解釋說明為什麼倭人傳寫的是在九州，最主要這一派不能接受古代日本有多個國家並立。

對馬島的大小有誤這部分可能是誤記或話唬爛但是海上距離部分真的不能怪編簒者當時搞不好只是靠天數去推估的這段的洋流一直到現代動力船出來才被攻克當時說是放給他漂我都覺得不意外 實際時間一定比預期長哪怕方位正確 有些時候逆著洋流駛可能你覺得走了半天了其實還是在原地 當然會出現那種莫名其妙的距離

我覺得當初根本沒到日本喇 海邊坐船一日遊 聽漁夫唬爛的內容編一編就交差了 金印什麼的直接扔海裡(X

當時日本人都已經能頻繁渡海了，我不覺得中國航海技術會比日本差。

搞錯方向會搞錯90度嗎@@...看到太陽南升北落不覺得奇怪?

有一種解釋是回國的使節有帶地圖回來，結果史官把地圖看錯了。古代地圖並沒有規定把北方畫在上面，也常見把南方畫在上面或西方畫在上面的畫法，不過這終歸只是一種解釋。我自己是覺得可能當初路線是這樣，因為當時開發狀況有些陸路不能走。https://i.imgur.com/Q1pfSwe.jpg終究魏倭王印沒出土啥都不能定論。

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考據推

要說閩越移民是中國人其實一部份是出於政治目的在吃豆腐自己都號稱大熔爐了，哪有可能找一個東西叫做漢人血統又不是理想氣體在擴散，成份當然是很雜不均質的