時代需要
先說結論
這個時代的聖女貞德的形象
是應這個時代所需所創造出來的形象
在百年戰爭後期
對勃艮第和英格蘭來說
貞德本來就是妖女
當時的法王還不願意救他
而是她死後利用他的名氣發動復仇戰爭
事後才平反他的罪名
離她被燒死已經過了25年
比貞德的人生還要長（19歲）
簡單一個問題就可以否定貞德的神聖性
為什麼上帝要幫法蘭西
而不是幫勃艮第和英格蘭？
很簡單他的神格化和神聖性是被塑造出來的
所以他是什麼時候被封聖？
是1920年第一次世界大戰後才被封聖
就是因應時代需要罷了
特別是法國在二戰淪陷後
更需要像貞德這樣的形象來反佔領者
於是貞德的神聖性就被歌頌出來
然後盧貝松重塑了一次貞德形象
日本ACG更是特別喜歡貞德這樣的角色
所以一個集大成的FGO貞德
（早在此前日本就有很多二創貞德）
就誕生在我們面前了
於是不是大眾文化在歌頌貞德
而是刻意推廣貞德的某些人
讓他普遍被大眾接納
舉例來說
近代的石田三成和明智光秀
就是很明顯的例子
創作者用新的方式去詮釋這樣過去的失敗者
讓大眾愛上他們
而本來神君的家康 或者平民崛起的代表猴子
反而被擴大黑的部分
（欺負孤兒寡母、老番顛之類）
就更讓人同情三成和光秀
所以不是大眾接納貞德
而是有部分人希望我們接納並歌頌貞德
請問如果貞德是三星卡
然後長得像胖虎
你要歌頌他嗎？
好比那個凱撒大帝

凱撒超帥

凱撒惹到你了呦

會啊，凱撒戰績很猛啊，歐美人很喜歡凱撒吧（不是FGO

你看看這個版討論凱撒的文章 9篇 不要騙自己了XD況且這裡所說的大眾看來是指台日洽圈的大眾你去問問什麼東南亞人還中國人 韓國人也許會有不一樣答案

呃 對歷史人物的評價本來就是看他的事跡功業 不是看外貌

貞德當時就有很多人把她當聖女看了 英國急著把她燒死也是這個原因

你看歷史人物要不要歌頌為什麼是看卡面?

你如何證明當時很多人把貞德當聖女看？比例多少？那時候整個法國有法王能控制的比例極小我相信在英格蘭和勃艮第的領地內不會教育人民把貞德看成聖女啦江國慶當年被判死時輿論可沒有人覺得他是無辜的

好像也有人說當時基本上死馬當活馬醫了，反正橫豎是死不如賭一把

而且就當時法理性來看 英格蘭皇室和勃艮第皇室聲稱有法國那些地方領土也沒有任何問題

"當時的法王還不願意救他"這又要如何證明?跟下面推文所說也不一樣#1VowYgaF (C_Chat)

我當年看大敵當前學到一件事情 就是為了造神 可以把功勞全部算在某個人身上陳某的十全呂布也玩過這招雖然這是戲劇特別強化的形象啦但是我覺得加油添醋太明顯了

你的問題英國審判主教也有問貞德 她回答:上帝不恨英國人 但是不會幫忙侵略者

那麼猛就不會在1430年被俘啊

英國人當場被貞德電爆

有人無雙玩太多

你曲解我的問題囉 英格蘭為什麼是侵略者？法蘭西就不是侵略者？

審判紀錄還是恨她的英國人記錄的

英格蘭就不是侵略者啊 人家可是諾曼第公爵扎扎實實的後代

文盲在審判時電爆飽讀聖經的神學士

你英國人？

還有我大概快10多年沒碰無雙類遊戲了 而且無雙有貞德嗎XD?我是不知道啦

審判主要是要證明她是異端妖魔 所以考她教義 結果文盲連誘答陷阱題也能反將主教一軍

我的意思是 英格蘭既然不是侵略者 也同是神的子民 我就好奇為什麼會被被辯論到無法反駁今天你去問無腦粉紅說台灣不是中國的 他就算跳針也會想辦法反駁你

不是沒有你這樣的雞掰人 而是那個理由連英國人自己都不信了 你還拿來用

英國人辯輸以後很氣 還跑回她故鄉挖她黑歷史 結果只證明她從小到大人品有多完美

等等 貞德超猛的好嗎

這種就只是沒啥營養的反駁法 跟雞不雞掰完全沒關係

連當時英國陪審團也同情她 覺得羅織她的罪名用得有夠難看

人家愛德華三世就是諾曼第人 說自己有法國國王繼承權好像沒什麼不對啊 這種事情還常常發生在丹麥挪威瑞典

百年戰爭的前提 本來就是法蘭西人不覺得你是法國人

雖然1920年才封聖，但15世紀末教會就指定奧爾良是朝聖地點了。

所以我就不懂為什麼英格蘭人被說自己是侵略者會不好意思？

翻血統書一點屌用都沒有 愛德華三世一開始就翻過了

所以這些廢話就沒意義 因為法蘭西視角英國就是侵略者

而且在16世紀的天主教徒就常常用她作為象徵人物，如果沒一個知名度你以為幾百年後會有人想挖她事蹟出來用嗎……

人家從小到大教育就覺得自己是要收復台灣 和英格蘭皇室覺得自己是法國人一樣

wiki下去創作者又是沙士比亞又是伏爾泰的,你確定??

你有繼承權 可是別人的順位比你高

打贏了 所以挽救戰局的人被當作上帝派來的聖女

所以貞德反駁英格蘭的話語會讓英格蘭人無法反駁我覺得不可信啦

英國其實是有法理宣稱的吧說到底

你說貞德在當時沒有足夠名望是完全沒有根據的腦補，

對吧 那麼你看看標題 我整篇文章是在講標題啊大眾文化歌頌貞德只是某些地方刻意需要而已貞德並非真的是大眾文化

標題有啥問題 英國視角不是大眾視角啊

事實上就是她在當時受歡迎到會讓教會把她發跡地列為朝聖地點之一，還拿來當成象徵人物的程度。

足球是歐洲的大眾文化 但是不是台灣的大眾文化英國不是大眾視角？？？？？

他封聖了 就是大眾視角 你能說不是英法戰爭時的視角

如果對英國來說她就是妖女，英國的貴族夫人會出來幫她作證？

英國人自己的紀錄不可信xddd他們恨不得找到黑料喔

那中國人的大眾視角是台灣是中國的 人家回誰管你們2300萬人死活也是剛好囉？

當然不是大眾視角 如果英國視角是主流就不會封聖了 懂

你知道幫她證明她仍是處女不是魔女的是哪國人嗎？實際上對英國人來說也沒多討厭貞德好嗎，講的那麼理所當然。

英國人在燒死她前檢查她的貞操

我是不知道一直釣4-11幹嘛 教廷封聖就是回答

我只知道當時的手抄紀錄一堆都被英格蘭竄改

改完的紀錄還長這樣 我不知道還要討論啥

然後到現在很多紀錄和傳說都是後人創造出來的包含戰爭的時間點都有所出入

我只知道你講的東西完全沒有根據而且跟史料不符……

那按照你的邏輯 創造這堆東西是為了幹嘛

就像一堆人也聲稱看到耶穌復活並且有紀錄

去爭論他到底有沒有受到天啓 本身就很白癡所以你在幹嘛 文不對題又叫人看標題 又不鳥標題講一堆

他本來就文不對題，我根本不知道他在吵啥

而我們現在喜歡的貞德形象可能八九成都是後人創造出來的

聖人本來的問題就是如此,沒辦法 QQ

事實就是他自認法蘭西人 他幫法軍翻盤 他被法蘭西人當英雄 他被教廷封聖

那時候的英格蘭也是認為自己是法蘭西人 或者說那個年代根本沒有什麼國族概念

你再怎麼強調後人創作，也無法抹掉15、16世紀她就已經在教會中享有極高聲望的事實。

所以教廷肯定了他而且昇華成宗教層面 那就是大眾觀點所以這就是廢話 因為法蘭西人沒把你當法國人看

民族概念也差不多是那個時期製造出來的

特別是在百年戰爭後段 就是打到有國族觀念我是法國人 你是英國人 就是百年戰爭打出來的

15、16世紀教會中有極高聲譽 請問是法國教會還是英國教會還是羅馬教廷 還是基輔教廷

一直強調他的形象是被創造的 意義到底在哪

舉另一個例子 岳飛

你只是想主張基督教很白癡 都是唬爛的 這樣?

那個把英國人打到不能當法國人是英國失去全部領土包含最早的諾曼第領之後的事情 但是當時英國皇室還是覺得自己是法國人

哪邊的聲譽就是廢話 因為教廷承認了

不是唷 不是基督教很白癡 是人類很白癡

啥，你知道英國啥時才有獨立教會嗎？

所以你想主張什麼 英國人覺得怎樣就不重要

那請找出「羅馬教廷」承認貞德的最早時間點

「聖女貞德」就是法蘭西視角 還是被教廷承認的視角

在那之前唯一有資格做這些的只有羅馬教廷好嗎？

所以我知道英國教派是16-17後的事情 所以啦 我的意思是那麼教廷到底何時承認貞德

1452年宣佈重新審查的時候就把奧爾良定為朝聖地點，還特別做了一次特赦了好嗎？

日本ACG才不會拿一個毫無名氣的傢伙出來改編

朝聖點是教會決定的不是教廷16世紀則是被當天主教反新教的形象1909才由主教去賜福1920才封聖

如果當時沒有聲望會被拿來當反新教象徵？

另一個例子就是關羽的封聖之路 只是時間比較長而已

新教分別是英國 普魯士這些地方 天主教是義大利 法國 西班牙這些地方

對歷史認識如果淺薄到這種程度也難怪看個歷史是勝利者寫的就高潮。

為什麼要搬出貞德不是很明顯嗎？因為又有英國了 就像我們打棒球遇到荷蘭會請鄭成功 遇到日本請蔣開穴

反正你就是毫無根據的要覺得貞德是近代才捧紅的。

所以我就看不懂想表達什麼 文不對題

關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 在魏晉南北朝時代他還只是24名將之一

遇到日本搬蔣中正，所以蔣中正在以前沒聲望？

我有說貞德是近代才捧紅嗎？？？？？

噗果然又是這種程度，你以為魏晉南北朝時什麼時代啊？

跟「XXX是不是過譽了」文章差不多的感覺==

24名將之一跟威震華夏又不矛盾

我要說的是 他不是因為是大眾文化所以被歌頌 而是他被一部分人歌頌 所以變大眾文化

邏輯大概是關羽只值24名將 剩的都試過譽 差不多意思撥

而且二十四名將又是哪來的？

那個三國二十四將的名單連支那都知道是近代瞎掰的你知道嗎？

關羽的封號可是一代代皇帝累加上去越來越神聖的

但關羽還是當時就威震華夏了啊

在那個時代 什麼孫子 馬援才是名將代表

你是不是不知道威震華夏四個字出自三國志正史？

你這講法 24將是雜魚的意思嗎

二十四名將只是中國近代民間流傳的東西而已吧

三國志關羽傳「羽威震華夏，曹公議遷許都以避其銳」。還是你以為陳壽是幾百年後的人？

事實上你看關羽戰績 再看看作者陳壽哪裡人 這樣用詞我覺得不過分啦當然 我覺得陳壽用華夏這個詞應該是指整個中原地方 不涵蓋蜀地吳地 而是指曹操的核心領土 華夏地方

所以這時候你又能自己推論可信度了 你棒球主審==?

不矛盾

→ bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了

照你這樣說那些傳奇人物全都是被神格化塑造了呀

你的我覺得 都不用證明的耶 別人都要

前面一句「呵呵我笑了他啥時威震華夏」，後面變成「這樣用詞我覺得不過分啦」。

神格化很正常啊 從人性面 還有人類可以完成的極限去探討罷了

我可以理解你偏向反造神的思維 不過正如統計學有極端值

好該你了，麻煩拿根據證明當時英國普遍認為貞德是妖女的證據出來。

難怪你能肯定自己跟貞德比唬爛不會輸==

你為什麼可以幫我加個啥時？？？

不用啊 你也搬不出當時1431年 英國 法國 勃根地說他神聖的事實

既然英國普遍認為貞德是妖女，英國極具影響力的貝德福公爵夫人為何出來替她貞操背書？事實就是15世紀貞德的聲望已經具有普遍性，而我從來沒有主張1431年當下。你毫無根據跟史料還有臉屁話www

貞德的重點又不是神聖性 = =

可能在他邏輯中 1456年的審判一點屁用都沒有==

感覺原PO就是會把三國志和三國演義分不清的人

不用分清 他不喜歡的都是唬爛的 ==

講個更極端的例子就是岳飛了 誰都知道他精忠報國 連老百姓都愛戴他 高宗秦檜万俟 這些少數人就可以定他莫須有罪名靠北 手機打字被吃掉

沒辦法 女戰士就那幾個

阿貞德也是少數人定罪啊你在？

雖然岳飛的事情換了皇帝孝宗很快就平反當時的輿論影響到 岳州 岳陽這些地方都改名連岳飛幕僚姚岳都因為跟岳飛撞名都稱要改名

近代連邱吉爾等人都推崇她，妖女？還是法國洗腦洗到邱吉爾去？

耶穌在當代也是被那些法利賽人恨得要死只能說本來歷史人物本來就會有支持者和反對者

話說貝德福公爵宣稱法國王位屬於他姪兒亨利六世

依你的邏輯 貞德的事百年戰爭一打完就被教宗平反了

和他的夫人證明他是處女是兩件事情

所以他成為主流文化了

我想說的就是他是政治需要下被歌頌後 讓大眾接受的產物而不是歌頌後呈為大眾文化所以稱他為主流文化的也只是部分地方

重新定義主流 請提出你的證據

請問聖女貞德是台灣主流文化嗎？ 還是次文化？

?????我是有說貞德不是聖女唷 而是他被歌頌封聖後被當成主流

按照主流的定義 你才是反文化 而且是唬爛型的

我記得台灣的歷史課本有提到貞德的話至少也都是說聖女和

但是聖女貞德是台灣的次文化

我想你需要的是重新理解主流的定義

我當年課本是農家女貞德你在說的是 台灣稱貞德為聖女是主流 OK 好但是我的意思是 聖女貞德在台灣不是主流

當時就有騎士說 很神奇 明明長得算有中上 在貞德身邊不會想%她

所以請問台灣大眾流行文化 有貞德的創作嗎？

你現在是要跟我說 因為台灣不信教 所以聖女貞德不主流ㄇ?

林北原住民 也是基督徒 就不覺得貞德很主流~"~回標題 剛剛問了在日本的韓國朋友 貞德在他們國家沒那麼有名當然可能例子不夠多

其實我現在在思考一個問題 就是跟你講上面那串主流定

他是說 可能因為台灣人喜歡日本才覺得貞德有名

義的人 是只扔那串給你理解嗎

住日本說感覺台灣呦?

你先反駁15世紀沒被當成聖女這點，貞德的事蹟有紀錄耶==

話說對韓國人來說 猴子比信長有名就是了 負面的XXX >> 封聖是1920 就像上面的關羽 威震華夏我雖然呵呵但是威震華夏到關羽封神還有段時間但是也許關羽死後就馬上有當地少數人在拜 你說他這算神嗎這只是人性吧 厲害的人死掉後我們拜他紀念他 歌頌他很正常但是官方正式封聖 封神又是另一件事情官方封聖封神當然會順應民情 並且有其政治目的

聖女貞德那些動漫化形象都馬是次文化產物但是貞德是聖女這點基本上是國民教育等級的...

我覺得我覺得我覺得，就是拿不出史料。

一邊說不是主流，一邊又說順應民情，不是主流順應個屁？發文也有點邏輯

我可沒說這麼多我覺得 謝謝XD 以前在戰史版相關很勤奮找的年紀已過 憑印象打的而且其實大部分人也拿不出來 真正1431年的原文史料全部都是後人寫出來 整理出來的 那可不是史料 是創作

明智光秀是上個時代的敗北者

英格蘭和勃根地覺得他是妖女 不等於羅馬教廷和法蘭西覺得他是妖女少數當權者就能決定他是妖女 就像高宗定岳飛叛國

翻譯：「我承認的才是史料，我的覺得就是史料。」我覺得當時英國當她是妖女就是，不需要根據，我覺得貞德的神聖不是主流文化就不是，不需要根據，差不多這樣吧。

你一直要人家搬史料 你怎麼不搬一個羅馬教廷承認貞德的

好了啦不要再辯了，越辯越難看越沒邏輯，通篇就是我覺得

你又幫我加字了 斷章取義外加加字 剛剛還加了個啥時

好吧 日文用久了 習慣語尾用と思います と言われる在這邊反而是被嗆的份XDDD

貞德的審判紀錄不是有留下來嗎？

貞德的審判紀錄被竄改太多 失去可信度 上面我有提但是主要是想要定他罪為主 所以竄改(強調一下雖然本人立場是封聖是時代所需，但不等於他有罪)法蘭西人孬到要靠個女人 英格蘭人怕到要燒死她 也是事實現在問題在 他的戰績有沒有被灌水 他的神聖性能否被挑戰他的封聖是不是一種炒作

好啦，當時的英格蘭視她為妖女，又竄改幫她寫好話。以後這就叫熊26邏輯

然後貞德是否是這個世界的主流文化

這篇的開串文只問為什麼受到歌頌 為啥問題突然變神聖性能否被挑戰??

貞德在東亞不知名，等於貞德在東亞不是聖人是主流，熊26邏輯

那麼我就問麻 聖女貞德在台灣有沒有被歌頌？聖女貞德在台灣有沒有甚麼紀念活動

有吧? 會叫"聖女"貞德多少就有正面意涵了吧

貞德被稱聖女 是世界主流 跟聖女貞德是世界主流 是兩件事

只是說歌頌的程度我想應該是沒有?

舉例來說 台灣有媽祖繞境 五府千歲 開漳聖王一堆活動對阿 我講這麼多 自己都快不知所云了 就是要說貞德沒有在大眾文化受到歌頌(台灣)你看看那個魔關羽貞德被稱聖女是世界主流 我承認 聖女貞德的歌頌不是主流這是一點小結論然後 XXX 英格蘭視他為妖女 審判紀錄當然竄改成對貞德不利哪有幫貞德寫好話~"~ 不要解讀錯誤後誤會別人邏輯好嗎

照你說的竄改過的審判，那不就表示當時的貞德形象是正面的，要不然怎麼知道是竄改，而且英國一推瞎雞巴罪名都還被英方自己人打回去，不就表示你的妖女論完全瞎掰，邏輯熊26沒錯啊ㄏ不過我猜你會說重新審判過幾十年早就不準了，是當時的人為了封聖洗白才聯合編造

形象本來就創造的啊 就像你在創造你覺得人類很白癡 但是你也是人類的形象

竄改哪有你想的那麼表面 把O改成X 正面改成反面就是竄改因為他是妖女 所以其實改之前他本來是聖女這太膚淺了好嗎所謂竄改是指 假設溫酒斬華雄取代了孫堅的功勞之類的你解讀不出原樣貌就是竄改

什麼神聖性......上帝一定要中立？上帝不能選擇幫誰嗎

所以你的妖女論呢？

至於說是竄改 是1456年重審貞德案後才發現當年1431年的竄改記錄

那最早就不會有出埃及記了

我是不知道一個想抹黑的迫害方還被自己人坑叫什麼主流是妖女

燒死他就是把她當妖女燒死啊 岳飛也是被當叛國處死 認定岳飛叛國的是宋的朝庭認為他是妖女的是英格蘭和勃艮第 又不是法蘭西 有衝突嗎和民間怎麼想是兩件事情

對上帝來說埃及是異端不是自己人，只有希伯來人聲稱自己是神選民

難不成英格蘭和勃艮第當時把她判成聖女還燒死他嗎XD那年頭要判人當魔女 妖女 那需要什麼民間認可主審裁判都是官方的 要怎麼判就怎麼判而且那個時代 一般平民是不能打仗的 打仗還是貴族的專利全民皆兵還要晚一點才出現所以英格蘭和勃艮第只要貴族們覺得他是妖女即可出埃及我跟xxx一樣立場 差別是百年戰爭的英法勃當時都還是天主教國家 沒有異端也沒有什麼民族概念 大家都是爭奪誰才是法國國王對英格蘭當時的皇室來說 諾曼第就是他們的跟 他們在英國反而行類似外省人在台灣的制度所以那個時代還以說一口流利法語自豪

真的笑死了還在我覺得當史料，都叫聖女了還在大眾文化沒有被歌誦wwwwwwww

你舉個台灣歌頌貞德的祭典啊 啾咪屋大維是奧古斯都 是八月 請問台灣有沒有歌頌屋大維？用你的概念 奧古斯都也是被大眾文化歌頌囉 畢竟是奧古斯都麻穆罕默德也是最後的先知啊 那大眾文化也沒有歌頌他 拜託都最後的先知了叫聖女就是歌頌唷那麼一堆聖人 可能連名字都念不出來的 都是歌頌囉還是因為是女的所以歌頌 我懂SJW有沒有這麼雙標啊 還敢笑？？西洽歌頌聖女貞德 等於台灣都在歌頌聖女貞德 棒棒從頭到尾就沒有搞清楚我在說什麼就拼命嘲諷 一次兩次我也就算了 反而打字沒辦法表達清楚反正而且平常看你推文也是言之有物的人 結果也只是想法不同 意見不同就嘲諷派的

你不如說說按你的邏輯，到底有誰能被大眾文化歌頌吧然後建議再看看自己的本文，訴求已經完全變了喔www

按我的邏輯？ 在台灣 媽祖就是被大眾文化歌頌的啊關羽 孔明都算是但是不等於馬祖關羽孔明在法國被大眾文化歌頌貞德在法國被歌頌那是他們的大眾文化啊難道法國人不歌頌關羽 媽祖 我們要笑他們不大眾嗎？不是麻那麼歌頌貞德這件事情是不是被一部人炒作起來的 是啊 就像歌頌關羽 媽祖一樣那麼請問 我的訴求哪裡變了？在西洽發這篇 聖女貞德什麼大眾歌頌的 擺明就是西洽看世界 我只是不想講這麼白 繞一大圈罷了你去跟班上的正妹講 聖女貞德好棒棒喲 人家只會當你神經病盧貝松的貞德 票房只有6700萬美元 在台更慘 超大眾的1999年的電影咧在那邊預設貞德超大眾 我就不想針對是西洽看世界還是fate看世界了鬼滅之刃夠大眾吧 我工作的地方一半人以上沒看過只聽過名字然後還有那種不適趣的人在那邊 咦 你們日本人怎麼不看鬼滅 不是超紅的嗎？不是人人都該知道嗎？那麼既然不是大眾主流 我稱為次文化 有問題嗎？還有人要嗆我反文化？？？再講一個定義好了 在台灣過農曆新年是主流文化 在台灣過聖誕節是次文化 我就是這麼分的

沒變嗎www一開始否定貞德的神聖性結果現在在玩大眾文化的文字遊戲從主場的西方世界十字教逃到臺灣來了

一開始是指1431年在燒他的那個時期 我是否定他當時期的神聖性無誤啊但是我也同時承認他後來的封聖並在推文簡單寫出他封聖過程

你是有躁鬱症嗎

沒有 但是我現在在跪第四次復興 做得很煩躁XD

好吧，推回來

懂我為什麼可以有這麼多時間回廢文嗎QQ 我上面都說自己都快不知所云了 哈哈哈

第四次復興是啥

イシュガルド復興 FF14

你還提關羽www你要不要看一下你前面的發言

這篇？@@

你自己都承認靠記憶發文就別再蝦掰了，難看

東拉西扯

沒錯啊 就是被塑造出來的 更不用說那個只會性轉的宇宙神遊 如果要讓他紅就是給他性轉大奶 像尼祿那樣