Re: [閒聊] 巨人和一般少年漫不同的地方?
作者: syw157157 (syw) 2021-01-26 02:00:27
我覺得我之前存的這張梗圖很適合用在這個問題上
https://i.imgur.com/a2VX1f2.jpg
要說跟所有一般少年漫比較我覺得有點太貪心，而且很容易被舉反例打臉，所以我就單純
針對梗圖裡提到的火影忍者（傳統王道熱血少年漫代表）來跟進擊的巨人做討論就好
要我說的話，我個人覺得巨人跟一般少年漫比較不一樣的是，後期的巨人在問我們，我們
能不能夠接受主角是一個負面人物？
廣泛一點來問，我們能不能接受我們喜愛的角色是個負面人物？
再更廣泛一點來問，我們能不能接受我們所愛之人（親人、情人、友人、家人）是個負面
人物？
而且甚至不是像魯路修那樣，是有意把自己營造成表面上的反派來吸引全世界的仇恨、以
自己的生命換取和平
而是真的、認真的要毀了全世界（至少截至目前為止還沒有艾倫要犧牲自己生命換去世界
和平的跡象）
以梗圖裡提到的帶土來說好了，不論劇內劇外、不論是卡卡西還是看漫畫的觀眾，都認為
帶土還是那個善良的帶土、認為善良的帶土才是真正的帶土
而事實上，岸本齊史也是這麼安排，前期帶土為了無限月讀搞得生靈塗炭，後期來一個宇
智波斑利用帶土的設定、來一段宇智波斑設計卡卡西和凜的劇情
再讓帶土洗心革面幫第七班打輝夜、寫輪眼啊神威啊須佐啊像凱子一樣的往卡卡西手裡送
，基本上這個角色就算洗不白，在結局階段也不是一個負面人物了
所以帶土的粉、喜愛帶土的人，確實可以像梗圖裡表現的那樣，說帶土很善良、說他被班
利用了、說這不是他的錯
而艾倫卻不是這樣的角色，諫山創也不是這樣的作者
當然還是有認為艾倫還是那個善良的艾倫、認為善良的艾倫才是艾倫、希望艾倫可以早日
清醒、回到他們身邊的人
但也有一些人，接受了艾倫是個惡魔、是個會為了己方利益而殺光所有人的人
同樣可以分成劇內劇外來討論，後期的巨人基本上分成兩派了，不論角色還是觀眾，都姑
且可以分為救世派和滅世派
然而有一個比較有趣的點是，站在艾倫對立面的救世派當中較多是認為艾倫本性善良的，
反而是支持艾倫的滅世派接受了艾倫人性本惡的設定
我們先從劇內角色來討論
救世派的代表選米卡莎和阿爾敏應該沒有人會有意見，至於滅世派的代表我覺得可以選希
斯特利亞和弗洛克
不要覺得希斯跟弗洛克的名字被這樣提出來很奇怪，在twitter上我常看到繪師畫EHF三人
組（Eren、Historia、Floch）由於畫得挺好的，我想上圖佐證
https://i.imgur.com/iihxLnE.jpg
https://i.imgur.com/SmX6TI3.jpg
https://i.imgur.com/3vyeHJd.jpg
https://i.imgur.com/J13rVvP.jpg
弗洛克基本上沒在思考其他問題、甚至也不是真正在乎艾倫，他就只是因為想要活著，所
以需要一個惡魔帶領他們活下去，這個惡魔曾經是艾爾文，艾爾文死後換成艾倫
至於希斯特利亞比較特別，其實希斯她一開始也是否定滅世計畫、否定艾倫的，130話她
先是哭著說島外的人也有無辜的人、如果放任艾倫滅世她沒辦法承受良心譴責
但是當艾倫用希斯15歲時說的那句我是全世界最差勁的壞孩子堵住她的嘴後，她接受了這
件事，雖然後期她戲份很少立場很隱晦，但她其實屬於接受艾倫人性本惡設定的那一邊
因為說到底她也是一個性本惡之人、一個一直強迫自己當好孩子的壞孩子
大概就像是──
「我只想為自己而活，其他人類我才不管。」（摔針）
「我只想為帕島而戰，其他人類我才不管。」（地鳴）
這種感覺，一種惡人之間的共鳴
而救世派的米卡莎跟阿爾敏，他們畢竟是陪著年幼的艾倫一起長大的青梅竹馬，雖然艾倫
也有在他們面前表現過虐殺傾向（山間小屋碎屍、特洛斯特奪還站的失控）
但比起多年來的情誼，這種虐殺傾向並不足以撼動艾倫在他們心裡的印象
也因此在艾倫開始獨自行動、所謂的「主席化」之後，米卡莎還是堅信艾倫是被利用、是
被操控、是善良的但被人洗腦了。
阿爾敏沒有米卡莎那種不顧一切的愛與依戀，他比米卡莎理智，但他還是希望可以透過談
話的方式讓艾倫回心轉意
而劇外讀者更不用說，滅世派讀者和救世派讀者打得比漫畫裡的角色還兇，爆了好幾篇文
。
不過我們畢竟有上帝視角，所以可以理解艾倫逐步魔王化變成結局必須面對的大boss的劇
情，但劇內人物、或至少米卡莎，還是會希望艾倫可以「醒過來」、「回到她身邊」
如果今天艾倫是帶土，或者如果諫山創是岸本齊史，也許真的可以這麼安排，始祖尤彌爾
完全可以扛起宇智波斑的劇本
但巨人跟一般少年漫不一樣的地方是，比起讓負面人物洗白，或許讀者會更需要去接受一
個少年漫主角有惡的一面（火影的漩渦鳴人雖然也有真實之泉那段的負面的裡人格問題，
但最後顯然還是正面形象）
需要去接受主角是個無法挽回的負面人物，接受一路走來陪了我們這麼多年的主角，是我
們最終話必須面對的BOSS
https://i.imgur.com/a2VX1f2.jpg
要說跟所有一般少年漫比較我覺得有點太貪心，而且很容易被舉反例打臉，所以我就單純
針對梗圖裡提到的火影忍者（傳統王道熱血少年漫代表）來跟進擊的巨人做討論就好
要我說的話，我個人覺得巨人跟一般少年漫比較不一樣的是，後期的巨人在問我們，我們
能不能夠接受主角是一個負面人物？
廣泛一點來問，我們能不能接受我們喜愛的角色是個負面人物？
再更廣泛一點來問，我們能不能接受我們所愛之人（親人、情人、友人、家人）是個負面
人物？
而且甚至不是像魯路修那樣，是有意把自己營造成表面上的反派來吸引全世界的仇恨、以
自己的生命換取和平
而是真的、認真的要毀了全世界（至少截至目前為止還沒有艾倫要犧牲自己生命換去世界
和平的跡象）
以梗圖裡提到的帶土來說好了，不論劇內劇外、不論是卡卡西還是看漫畫的觀眾，都認為
帶土還是那個善良的帶土、認為善良的帶土才是真正的帶土
而事實上，岸本齊史也是這麼安排，前期帶土為了無限月讀搞得生靈塗炭，後期來一個宇
智波斑利用帶土的設定、來一段宇智波斑設計卡卡西和凜的劇情
再讓帶土洗心革面幫第七班打輝夜、寫輪眼啊神威啊須佐啊像凱子一樣的往卡卡西手裡送
，基本上這個角色就算洗不白，在結局階段也不是一個負面人物了
所以帶土的粉、喜愛帶土的人，確實可以像梗圖裡表現的那樣，說帶土很善良、說他被班
利用了、說這不是他的錯
而艾倫卻不是這樣的角色，諫山創也不是這樣的作者
當然還是有認為艾倫還是那個善良的艾倫、認為善良的艾倫才是艾倫、希望艾倫可以早日
清醒、回到他們身邊的人
但也有一些人，接受了艾倫是個惡魔、是個會為了己方利益而殺光所有人的人
同樣可以分成劇內劇外來討論，後期的巨人基本上分成兩派了，不論角色還是觀眾，都姑
且可以分為救世派和滅世派
然而有一個比較有趣的點是，站在艾倫對立面的救世派當中較多是認為艾倫本性善良的，
反而是支持艾倫的滅世派接受了艾倫人性本惡的設定
我們先從劇內角色來討論
救世派的代表選米卡莎和阿爾敏應該沒有人會有意見，至於滅世派的代表我覺得可以選希
斯特利亞和弗洛克
不要覺得希斯跟弗洛克的名字被這樣提出來很奇怪，在twitter上我常看到繪師畫EHF三人
組（Eren、Historia、Floch）由於畫得挺好的，我想上圖佐證
https://i.imgur.com/iihxLnE.jpg
https://i.imgur.com/SmX6TI3.jpg
https://i.imgur.com/3vyeHJd.jpg
https://i.imgur.com/J13rVvP.jpg
弗洛克基本上沒在思考其他問題、甚至也不是真正在乎艾倫，他就只是因為想要活著，所
以需要一個惡魔帶領他們活下去，這個惡魔曾經是艾爾文，艾爾文死後換成艾倫
至於希斯特利亞比較特別，其實希斯她一開始也是否定滅世計畫、否定艾倫的，130話她
先是哭著說島外的人也有無辜的人、如果放任艾倫滅世她沒辦法承受良心譴責
但是當艾倫用希斯15歲時說的那句我是全世界最差勁的壞孩子堵住她的嘴後，她接受了這
件事，雖然後期她戲份很少立場很隱晦，但她其實屬於接受艾倫人性本惡設定的那一邊
因為說到底她也是一個性本惡之人、一個一直強迫自己當好孩子的壞孩子
大概就像是──
「我只想為自己而活，其他人類我才不管。」（摔針）
「我只想為帕島而戰，其他人類我才不管。」（地鳴）
這種感覺，一種惡人之間的共鳴
而救世派的米卡莎跟阿爾敏，他們畢竟是陪著年幼的艾倫一起長大的青梅竹馬，雖然艾倫
也有在他們面前表現過虐殺傾向（山間小屋碎屍、特洛斯特奪還站的失控）
但比起多年來的情誼，這種虐殺傾向並不足以撼動艾倫在他們心裡的印象
也因此在艾倫開始獨自行動、所謂的「主席化」之後，米卡莎還是堅信艾倫是被利用、是
被操控、是善良的但被人洗腦了。
阿爾敏沒有米卡莎那種不顧一切的愛與依戀，他比米卡莎理智，但他還是希望可以透過談
話的方式讓艾倫回心轉意
而劇外讀者更不用說，滅世派讀者和救世派讀者打得比漫畫裡的角色還兇，爆了好幾篇文
。
不過我們畢竟有上帝視角，所以可以理解艾倫逐步魔王化變成結局必須面對的大boss的劇
情，但劇內人物、或至少米卡莎，還是會希望艾倫可以「醒過來」、「回到她身邊」
如果今天艾倫是帶土，或者如果諫山創是岸本齊史，也許真的可以這麼安排，始祖尤彌爾
完全可以扛起宇智波斑的劇本
但巨人跟一般少年漫不一樣的地方是，比起讓負面人物洗白，或許讀者會更需要去接受一
個少年漫主角有惡的一面（火影的漩渦鳴人雖然也有真實之泉那段的負面的裡人格問題，
但最後顯然還是正面形象）
需要去接受主角是個無法挽回的負面人物，接受一路走來陪了我們這麼多年的主角，是我
們最終話必須面對的BOSS
作者: ParkChanWook (朴贊郁) 2021-01-26 02:16:00
Obito是誰啦
作者: Nevhir (煙霄微月) 2021-01-26 02:19:00
我覺得你對女王的理解很有問題 她比較像接受善惡都是人的你如果細讀創哥小說關於她的每個篇章 每段對話 或許可以得出由其他角度觀察 有別於動漫的心得
作者: starryshine (吃我的香蕉啦) 2021-01-26 02:24:00
什麼我們要面對的boss，是我們的主席
作者: Nevhir (煙霄微月) 2021-01-26 02:25:00
尤彌爾發現好孩子克里斯塔面具下的壞孩子 所以她找回真名艾倫則是發現壞孩子希斯底下的好孩子 所以他了解希斯成立孤兒院 想幫助所有人的初衷
作者: Ayanami5566 (綾波五六) 2021-01-26 02:28:00
好孩子為了壞孩子變成壞孩子了啦懷啦幹 打錯
作者: Anemoneheart (沒有結果的戀情) 2021-01-26 02:35:00
負不負面我是覺得沒那麼重要 我想讀的是角色們的情緒、他們各自的理念與執念、想法的衝突與改變大多王道作的基本面就是主角理念一定贏 相信我之術、熱血、友情、努力、勝利 戰鬥戰鬥再戰鬥到最後你記得多少火影角色的理念與轉變? 我還有印象人永遠的相信我、一整串人被相信我、班犬死、輝夜莫名其妙滅世莫名其妙死去相對巨人從主角到各個配角的精心安排與刻劃，那下的功力可差多了
作者: as3366700 (Evan) 2021-01-26 03:23:00
我很怕阿爾敏也要發動相信我之術 我還寧願主席被幹掉
作者: gowellplayer (gowellplayer) 2021-01-26 07:13:00
說得真好 推推
作者: simba08130 2021-01-26 07:20:00
不懂巨人畫到這了為啥還有善惡對想活下去的島民來講艾倫是正義對想讓外人活 無法提出拯救島民計畫的聖母派是惡反之亦然 我不認為艾倫是惡站
作者: punkdog (8+9=17) 2021-01-26 08:20:00
說真的真好 拜讀了 沒想到釣出這麼強的文章
作者: farseer7 (FS) 2021-01-26 08:40:00
這篇厲害
作者: taoran (喵星小玫瑰) 2021-01-26 08:56:00
推認真好文
作者: kill466 (kill) 2021-01-26 09:05:00
沒有吧 後面米卡莎也有懷疑自己是不是不認識真正的主席
作者: feedback (positive) 2021-01-26 10:02:00
火影最神奇的刻畫應該是鳴人沒殺過人，岸本把他弄得太乾淨了
作者: DogCavy (蒙面卡飛貓) 2021-01-26 12:24:00
艾連的個性感覺也不像真的是惡 不過他從小就這樣沒錯
作者: Nevhir (煙霄微月) 2021-01-26 13:12:00
創哥宣揚的價值是由不同角度去看待同一件事的一體兩面 在倫理學方面 這比較接近康德在道德形上學中提到的 一個行為的道德性不在於它的結果 而取決於行為背後的動機 因此倘若艾倫是基於遵循自身思辨是非準則下所做出的決定 他是自由的 換言之如果以艾倫性惡為出發點 代表他僅僅為殺而殺 毫無自由可言 然而就全書在價值衝突的探討 根本惡顯然不適合
作者: charliekidd (Blackie) 2021-01-26 14:22:00
艾連剛被帶回島上關起來後不久，104期聚會時，米卡莎說到艾連因為在乎我們的關係，對於外人因此有強烈的攻擊性，也因為他知道自己1人做不到，才把調查兵團都找來攻擊雷貝里歐。當時其他人不怎麼相信這段話，現在回頭看看，還真的說得很準，米卡莎其實真的蠻瞭解艾連的。
作者: campoland (campoland) 2021-01-26 14:30:00
在這部作品討論善惡就有點嬌柔了，艾發動地鳴是惡，瑪的始祖奪還就不是惡?創還刻畫了兩邊無辜的百姓軍隊 對帕島的人們要活著還是等著全世界集結把他們全部殺掉關到收容所當狗?艾做的事情對帕是善對瑪是惡 反之亦然
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