Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技？ hermis PTT批踢踢實業坊

Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技？

作者: hermis (火山菌病病人No.01221) 2021-03-22 10:36:06

※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言：
: 三國時期公元3世紀
: 請問三國演義中
: 吹捧的諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技的武器？
木牛流馬是北伐時用的，所以首先我們要來看一下當時諸葛亮北伐的一些地理背景
(複雜的政治因素就先擺一邊)
參考連結：
https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html
基本上路線都在秦嶺區域上，秦嶺作為分隔南北的山地，高度約海拔2000~3000 m
一些古氣候研究研究學者認為秦嶺可以做為氣候系統的分界線
根據維基資料，秦嶺古有「九州之險」的稱號，北坡陡而峻，斷崖深谷遍佈
李白的「蜀道難」就是在說秦嶺的棧道
山地行軍跟平原行軍最大的差別在於軍隊移動與後勤補給，山地行軍是非常困難的
首先，山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的，也就說糧草運輸幾乎是只能
靠人力去搬運。
古時候要出征去打仗，後勤補給要沒做好幾乎沒甚麼勝算，你人到了戰場上卻沒飯吃
士氣會掉很快，軍隊人數越多就越可怕。
所以如果運輸問題沒辦法解決，那北伐的兵力就有限，是要怎麼跟只要守城就好的魏軍
打？
(說到這我就覺得光談後勤補給諸葛村夫就勝算頗低了，還要打北伐真不知道在想啥)
畜力無法使用，人力搬運又搬不多效率頗低，無法提供大軍足夠的補給。在這個背景
下才有了木牛流馬設計的需求。
當然如果只是普通的運糧推車，那還真的沒甚麼好講的。
照古文獻的記載，木牛流馬能載的貨物更多，但移動速度緩慢，所以其實不適用於
開闊的平原地形
(意思是省力但緩慢，可能有類似變速腳踏車的省力設計。)
這要在平原被抓包人家來個騎兵包抄糧草就沒了
真要如古文所說，那木牛流馬在當時算是一個相當優良的機關了，聽說還有防盜設
計，避免敵軍能直接取走運載的糧草。
如果是用在秦嶺蜀道這種難走到靠北的地形，木牛流馬還真的有用
但要是在平原地帶還用木牛流馬，還不如用真牛真馬拖車運輸速度還快點。

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 10:39:00

不北伐就提早被滅，你還在問為啥要北伐zzZZ先顧好內政wwww，你到底有沒有看歷史啊？論內政孔明講第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe

作者: xbit (神秘的路人甲) 2021-03-22 10:47:00

你把蕭何放那.孔明走的道還是蕭何修的勒

作者: Flyroach (＊飛天蟑螂＊) 2021-03-22 10:47:00

國力蒸蒸日上..你再怎樣富10，曹魏富50，純農你死更快

作者: shihpoyen (伯勞) 2021-03-22 10:47:00

那年代華北的優勢太大了

作者: hedgehogs (刺蝟) 2021-03-22 10:49:00

你這篇不行

作者: findwind0826 (尋風) 2021-03-22 10:49:00

姜維是直接把漢中防禦拆了要誘敵深入

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 10:49:00

真的講假想歷史也要有點料，成天就有些人歷史沒讀幾句就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。

作者: findwind0826 (尋風) 2021-03-22 10:50:00

如果跟王平魏延一樣用重門之策把敵軍堵在外面恩

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 10:50:00

還幻想蜀地那麼點人口不以守代攻恢復速度會比佔據大半中原人口與精華地帶的曹魏快，媽啊，

作者: findwind0826 (尋風) 2021-03-22 10:53:00

其實孔明也是可惜當年第一次真的有偷襲成功如果沒丟街亭據有涼州魏國的西邊可能要出事了

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 10:55:00

又要開吹諸葛村夫了....

作者: findwind0826 (尋風) 2021-03-22 10:57:00

因為真的神諸葛亮怎麼吹都很扯

作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋) 2021-03-22 10:57:00

丞相真的很強,被豬隊友害阿~從丟了荊州二郡就破局了從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2021-03-22 11:00:00

中國一直以來都有把南京當首都的國家都不長命的定律

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:19:00

回覆二樓，孔明的內政是窮兵黷武民有菜色，跟朝鮮差不多的好。

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:22:00

史盲才會拿那個面有菜色出來講，那是三國志注裡面一段亮黑跟亮粉互嗆的內容，同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎www

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:23:00

笑，民有菜色是吳國使臣回國的官方報告，我是不知道一千多年之後的後人，可以推翻當時人的實地考察。連易中天都講了，他也認為諸葛亮很偉大，但他不會想在蜀漢生活，所以三國第一個滅亡的是蜀漢。

作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2021-03-22 11:24:00

那無解龜農也死騷擾戰也死

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:24:00

光是益州一州之地要養那麼多兵跟官員，我除了讓百姓面有菜色這招之外，看不出來孔明還有哪招。如果好好龜農不會那麼快滅亡。

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:26:00

可是面有菜色是260年的東吳出使所見，孔明都去世26年了..

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:27:00

笑死，同樣的紀錄還有田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人怎不講，吳奉承主上嘴幾句就當真了ww連出使時間點都搞錯也是好笑，

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:27:00

就算末期真的爛成那樣，也不能回推孔明時期也那樣

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:28:00

又是一個以為孔明死後季漢馬上滅亡的演義當正史的傢伙。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:28:00

面有菜色的話蜀民就不會在村夫掛掉後一樣把他當神在拜了好嗎

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:30:00

面有菜色民間困苦結果「所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢，我是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外，亮黑也沒有別招了。

作者: Flyroach (＊飛天蟑螂＊) 2021-03-22 11:32:00

欸欸，你拿260年的事罵孔明，孔明都死幾年了

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 11:32:00

(╮′_>`)<好了啦你再吹阿亮也不會復生或復興漢室...

作者: Flyroach (＊飛天蟑螂＊) 2021-03-22 11:33:00

反而活在曹叡時代的楊阜有說，邊境無一日之娛；農夫廢業民有饑色，魏的邊境被孔明搞到你家超級大爆炸

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 11:33:00

孤臣無力回天這就是現實

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:33:00

嘴亮軍事還能找出一些缺點，罵內政就真的沒道理w

作者: Flyroach (＊飛天蟑螂＊) 2021-03-22 11:34:00

第一個被嘴民有飢色的就曹魏呢...*饑

作者: t13thbc (the 13th black cat) 2021-03-22 11:34:00

為什麼把吳人的話當作蜀國狀態的依據

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:35:00

稱讚孔明目的又不是要復興漢室，總有人拿一知半解的見解

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:35:00

因為農場文就那樣寫，然後就有人信了

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:36:00

怎麼又有不懂當時背景的人在講三小話，蜀國要農是農得贏

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:37:00

「自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。」陳壽也評價有沒有亮差距明顯

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:37:00

資源至少是3倍起跳的魏國嗎?

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:37:00

另外回一下，談後勤蜀國勝算低沒錯，問題村夫基本目標是不要讓戰場進蜀地，而且事後看他就是有那個屁股能把後勤催出來

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:38:00

回主題的話，木牛是號稱載一歲糧、日行二十里，一歲糧應該是一人一年份的米，二十里約8.3公里。

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:38:00

最想跟你比農的是魏國好嗎，巴不得給他五年時間直接開兵海淹過去，你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久

作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2021-03-22 11:39:00

蜀漢就是要北伐,這是基本國策,管你是催谷北伐還是養生北伐,沒有不打的選項啊

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:39:00

因為綜合各家史料說法來對比，孔明就是真真切切的真貨

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:40:00

至於米糧的量如果說一餐一人份算100g，一日兩餐一年大概730公斤……

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:41:00

你拿單方面斷章取義的史料或只是賺噱頭的農場文來打孔明

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:41:00

姜維是輸在沒有孔明的政治手腕，否則在軍事上兩人幾乎不

作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2021-03-22 11:42:00

姜維只管軍事,朝中事當時是幾任首輔在扛.

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:42:00

全裝備的步兵行軍速度大概一天20公里，搭載大量糧食走一天8.3公里還能「人不大勞」，這速度其實可以了。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:45:00

農業南強北弱和軍事北強南弱因素很多啦，一時講不完

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:46:00

一時講不完很正常，總是有被騙的人拿農場翻案文來嘴孔明孔明真那麼爛，那在世時沒有被魏國滅掉，是不是魏國更爛?

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:47:00

前者的南強北弱除了氣候還要等運河讓資源大幅流通後才比較明顯

作者: mushrimp5466 (吃了蝦子的蘑菇) 2021-03-22 11:47:00

隨便玩個跟三國相關的戰略遊戲，就知道想光靠蜀地農贏魏國是不切實際的

作者: junior1006 (一切都是陰謀好嗎?) 2021-03-22 11:48:00

孔明根本不用後代人來吹他孔明跟鬼一樣好不好...

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:49:00

孔明(團隊)的造物後世都有不少工匠改良品留下圖稿，大致不會超出那些範疇

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:50:00

木牛流馬主要是史書上只講了尺寸沒有內部結構，所以很多人在猜，宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 11:51:00

但是跟那些巧匠不一樣的是，從各方面紀錄來看孔明可能是有養團隊去處理器具研發，在戰場上的可靠度比一些私人自稱的改良品高太多了

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 11:52:00

考慮到爬坡走山路，我覺得輪子結構搞不好是類似這種：https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。然後牛腳可能是用來在暫停時防止倒退的的樁？不過因為年代的關係，其實一些讚美之詞可能只是相對該時代而言的強。所謂的不勞人力，可能只是原本累個半死現在變1/4死就說是不勞人力了，

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 12:00:00

一天走20km山路大致上就可以累死現代人了啦...而且還輕裝

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 12:01:00

那個20公里應該是指平地XD。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2021-03-22 12:02:00

仿生機構不太可能，那時代要能兼顧高度複雜的機構和爬山路的強度，除非村夫是哪來的穿越者

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 12:03:00

要考慮這玩意是要量產的，不可能複雜到超出該時代技術太多。

作者: tribeswf (挫冰小哥) 2021-03-22 12:03:00

問題是荊州

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-03-22 12:05:00

如果只是少量專門器械確實可能有超出該時代普遍認知，但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的，哪怕孔明只出兵3萬打半年仗，分三次運糧，也要備5000台木牛。