Re: [問題] 袁紹怎麼打輸官渡之戰的啊？
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2021-09-08 10:18:27
※ 引述《zball (QQ)》之銘言：
: ※ 引述《a235477919 (牛逼張學友)》之銘言：
: 其實官渡之戰 曹操贏的很險
: 原因無他 袁紹為了這場戰役 整整集結了十萬步兵跟一萬騎兵
: 是曹操能集結的兩倍多
: 且物資準備齊全 兩軍對峙 明明袁紹人馬多出曹操一倍 但竟是曹操先糧盡想撤軍
: 如果袁紹戰場指揮得當 是沒有輸的理由的
: 袁紹真正問題 是他太想集結正面想一股推倒曹操 反倒喪失戰略主動權
: (相較袁紹外交搞定烏桓 曹操自己當時可說腹背受敵 江北江南一堆敵人)
: 只要他當時分兵作戰 不跟曹操打正面 曹操領地當時狀況根本是一堆洞很難防守
: 但他就耐不住性子想正面一次推倒曹營 結果指揮不如曹操靈活反被以少打多全滅
: 可能是曹操一倒 袁紹勢力基本就是破關在望 急了
剛好趁有話題再跟大家討論
雖然袁紹輸了，但也不應該就過度吹捧其他策略
我也不是為了翻案而翻案，只是提出不同看法讓大家討論，任何事物都有兩面性，
一、分兵
歷史上有個分兵作戰被打趴的經典例子：薩爾滸之戰
明軍仗著人多搞了一個四路分進合擊的戰略
結果呢？
努爾哈赤：任憑你幾路來，我只打一路，然後明軍就被各個擊破
分兵缺點之一：單一路軍隊沒有了人數上的優勢
分兵缺點之二：各路資訊不通，很吃將領資質
這點應該很好懂，分兵了，其他路的狀況無法掌控，只能聽天由命，看看馬謖就知道了
當然，如果將領資質很好，那結果就不一樣
舉更好懂的例子，lol很多人都知道吧
有沒有看過那種經濟領先，然後被一個個單抓導致逆轉的局？
分兵缺點之三：你補給線很麻煩
你分越多路，你後勤補給就越麻煩
分兵有分兵的好處，聚在一起也有聚在一起的好處
雖然說從官渡戰看來，聚在一起的結果是打輸啦XD
二、持久戰
持久戰算是另一派很多人提到的看法，認為應該龜著跟曹操互相消耗，穩農拚經濟
但大家是不是忘記了，曹操的發展速度？
曹操在短短幾年內滅呂布、敗袁紹、破劉備，地盤迅速擴張，雖然跟袁紹坐擁的北方領地比起來顯得渺小，但這種發展速度確實讓人擔憂
如果選擇打持久戰，有沒有可能最後曹操成功農起來？
如果今天曹操是在偏遠山區、不毛之地，那持久戰幾乎就沒爭議
可是別忘了，曹操佔據的地盤是當代的其中一個精華區欸
一樣拿lol來舉例，大家看過閃電狼的比賽嗎？
還記得狼味這個名詞嗎？
經濟領先、佔據優勢的情況下，到底是要持久戰還是逼戰給壓力，真的是兩難的決定
其實官渡之戰真的看下來，我認為袁紹方的問題不是戰略、戰術，其實真的就是內鬥
內鬥成那個樣子，我看不管是哪種神算鬼謀都沒用吧
: (結果曹操在赤壁之戰也犯一樣錯誤 急於生前統一去打當時北軍還不熟悉的水戰
: 反被孫劉打敗 並被奪回關鍵的長江水軍基地江陵導致生前破關無望)
: 後面被曹操逮到機會 烏巢一破袁軍基本就敗定了
: 自己內部不和大將倒戈則是讓自己從敗變全滅
: 袁紹自己戰場指揮靈活度明顯遜於曹操 卻還想跟他打正面
: 只能說袁紹之前敵人不強給他錯覺吧...
: ※ 引述《a235477919 (牛逼張學友)》之銘言：
: 其實官渡之戰 曹操贏的很險
: 原因無他 袁紹為了這場戰役 整整集結了十萬步兵跟一萬騎兵
: 是曹操能集結的兩倍多
: 且物資準備齊全 兩軍對峙 明明袁紹人馬多出曹操一倍 但竟是曹操先糧盡想撤軍
: 如果袁紹戰場指揮得當 是沒有輸的理由的
: 袁紹真正問題 是他太想集結正面想一股推倒曹操 反倒喪失戰略主動權
: (相較袁紹外交搞定烏桓 曹操自己當時可說腹背受敵 江北江南一堆敵人)
: 只要他當時分兵作戰 不跟曹操打正面 曹操領地當時狀況根本是一堆洞很難防守
: 但他就耐不住性子想正面一次推倒曹營 結果指揮不如曹操靈活反被以少打多全滅
: 可能是曹操一倒 袁紹勢力基本就是破關在望 急了
剛好趁有話題再跟大家討論
雖然袁紹輸了，但也不應該就過度吹捧其他策略
我也不是為了翻案而翻案，只是提出不同看法讓大家討論，任何事物都有兩面性，
一、分兵
歷史上有個分兵作戰被打趴的經典例子：薩爾滸之戰
明軍仗著人多搞了一個四路分進合擊的戰略
結果呢？
努爾哈赤：任憑你幾路來，我只打一路，然後明軍就被各個擊破
分兵缺點之一：單一路軍隊沒有了人數上的優勢
分兵缺點之二：各路資訊不通，很吃將領資質
這點應該很好懂，分兵了，其他路的狀況無法掌控，只能聽天由命，看看馬謖就知道了
當然，如果將領資質很好，那結果就不一樣
舉更好懂的例子，lol很多人都知道吧
有沒有看過那種經濟領先，然後被一個個單抓導致逆轉的局？
分兵缺點之三：你補給線很麻煩
你分越多路，你後勤補給就越麻煩
分兵有分兵的好處，聚在一起也有聚在一起的好處
雖然說從官渡戰看來，聚在一起的結果是打輸啦XD
二、持久戰
持久戰算是另一派很多人提到的看法，認為應該龜著跟曹操互相消耗，穩農拚經濟
但大家是不是忘記了，曹操的發展速度？
曹操在短短幾年內滅呂布、敗袁紹、破劉備，地盤迅速擴張，雖然跟袁紹坐擁的北方領地比起來顯得渺小，但這種發展速度確實讓人擔憂
如果選擇打持久戰，有沒有可能最後曹操成功農起來？
如果今天曹操是在偏遠山區、不毛之地，那持久戰幾乎就沒爭議
可是別忘了，曹操佔據的地盤是當代的其中一個精華區欸
一樣拿lol來舉例，大家看過閃電狼的比賽嗎？
還記得狼味這個名詞嗎？
經濟領先、佔據優勢的情況下，到底是要持久戰還是逼戰給壓力，真的是兩難的決定
其實官渡之戰真的看下來，我認為袁紹方的問題不是戰略、戰術，其實真的就是內鬥
內鬥成那個樣子，我看不管是哪種神算鬼謀都沒用吧
: (結果曹操在赤壁之戰也犯一樣錯誤 急於生前統一去打當時北軍還不熟悉的水戰
: 反被孫劉打敗 並被奪回關鍵的長江水軍基地江陵導致生前破關無望)
: 後面被曹操逮到機會 烏巢一破袁軍基本就敗定了
: 自己內部不和大將倒戈則是讓自己從敗變全滅
: 袁紹自己戰場指揮靈活度明顯遜於曹操 卻還想跟他打正面
: 只能說袁紹之前敵人不強給他錯覺吧...
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:20:00
純論第二點.你一直在打仗要怎麼農起來...用你LOL的例子.一直在碰撞根本沒機會發育
作者: kip88363 (神原平) 2021-09-08 10:25:00
我就仗著資源多每路壓兵線，壓到你塔下還不能補兵
作者: mashiroro (~真白~) 2021-09-08 10:25:00
一直打仗要農起來...某島國的鄉長打架時代倒是可以(欸
作者: kip88363 (神原平) 2021-09-08 10:26:00
曹操只能靠打野帶節奏，事實證明曹操打野反打成功啊
作者: chy19890517 (mocat) 2021-09-08 10:28:00
用RTS比喻分兵的話，大概是你apm只有60，卻一直想做300的多線微操==
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:33:00
持久戰又不是兩邊對發育.是一起在巴龍跳恰恰
作者: GAOTT (杜鵑) 2021-09-08 10:38:00
袁紹最大的問題是死太早 他多活20年 不覺得袁家會輸
作者: RX11 (RX_11) 2021-09-08 10:40:00
曹操能出擊的時間是有限的 很難再有後方比較穩定的狀況了
作者: lifehunter (壟天) 2021-09-08 10:40:00
單純「分兵」兩字 是戰場大忌 因為給對方各個擊破的機
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 10:40:00
其實重看官渡之戰來說 這場曹操贏 但袁紹沒死那麼快曹操優勢面還是不高
作者: lifehunter (壟天) 2021-09-08 10:41:00
會 袁紹謀士給他的建議是大部隊作佯攻 暗地裡派一支
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:41:00
官渡就是持久戰 曹操本要退兵是荀彧要他死撐下去 如果真的繼續下去倒的是曹操
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 10:41:00
因為雙雄對局 這場還不是其中一方大規模翻轉的主因
作者: lifehunter (壟天) 2021-09-08 10:42:00
機動力比較強的部隊 繞背去突襲大後方的許都但袁紹覺得沒這必要 他有數量優勢 直接在戰場上輾過去就好 偏偏沒那麼好輾 給曹操拖成持久戰就掰了 因為你人多要吃飯的就多 後勤就更麻煩 曹操後來就是採繞背突襲你的烏巢 燒你糧草 全部就滾回去吃土了
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:45:00
曹操就是持久戰打不下去才偷襲烏巢的
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:46:00
拖持久一定是曹操掰好不.繞背也是許攸棄袁投曹獻的計許攸來的時候曹操都已經沒糧草了
作者: lifehunter (壟天) 2021-09-08 10:47:00
持久戰本身就是曹營成功的防禦 袁紹本來的想法是大軍直接壓上去就贏了 要以少勝多本來就是靠奇襲
作者: GAOTT (杜鵑) 2021-09-08 10:49:00
我覺得大家都太care官渡之戰了 其實官渡打輸頂多延緩曹死期
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:49:00
所以不能打持久阿.他就是不能打持久才去奇襲的阿
作者: a235477919 (牛逼張學友) 2021-09-08 10:50:00
感覺持久戰還是袁紹贏面打，時不時騷擾一下，讓他沒機會發育，時間長還能和其他結盟讓曹腹背受敵
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 10:50:00
許攸就是知道曹打不了持久戰才叫他去奇襲的
作者: GAOTT (杜鵑) 2021-09-08 10:51:00
河北四州 富饒之地 人口眾多 百姓強武 馬多礦多
作者: lifehunter (壟天) 2021-09-08 10:52:00
奇襲就是正常勝利法之一 袁紹也可以奇襲啊 但他不要XD
作者: GAOTT (杜鵑) 2021-09-08 10:52:00
反觀曹操許昌 四戰之地 根本等死
作者: GAOTT (杜鵑) 2021-09-08 10:54:00
袁家內鬥的傷亡消耗可能比官渡更多
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>) 2021-09-08 10:55:00
所以袁紹有打消耗戰本錢 曹操沒有 袁紹資源滾起來互換就贏了 底下的人說我去偷拆主堡他就覺得沒必要袁家在袁紹死後分裂內鬥勢力還是比曹操大就知道原本河北袁家比曹操強多少
作者: Cishang (辭..) 2021-09-08 11:13:00
官渡本來就不是曹袁決勝點 袁紹死了才是..
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 11:14:00
官渡被認為是決勝主要還是之後袁紹倒了一連串狀況也就是指 假設官渡贏了 無論袁紹早死晚死曹操要翻回來都很難了 甚至東漢又要重回多勢力角逐
作者: louispencer (大俠吃漢堡) 2021-09-08 11:17:00
沒吧 官渡贏了就變成袁家主導啊
作者: k960674 (Kaul) 2021-09-08 11:17:00
可是卡蜜兒分兵超強的
作者: Despairile (.....) 2021-09-08 11:18:00
應該說 如果官渡贏了 但袁紹倒了 河北還是會分裂
作者: a502152000 (欸五) 2021-09-08 11:18:00
官渡袁紹贏的劇本 光榮三國志都做給你看了
作者: wu19911009 (光) 2021-09-08 11:20:00
官渡贏了袁紹會不會統一我不知道.但就不會有魏了
作者: Cishang (辭..) 2021-09-08 11:33:00
換成袁紹來打赤壁那荊州不說 東吳說不定也就降了接著沒有劉備的事 劉彰說不定跟著降 三國副本結束
作者: shifa (西法) 2021-09-08 11:45:00
袁紹贏下官渡的話，能處理好跟漢室的關係基本上就是統一中國
作者: a235477919 (牛逼張學友) 2021-09-08 11:47:00
有機會統一嗎？底下的人一樣胡搞的話很難吧
作者: shifa (西法) 2021-09-08 11:54:00
袁紹贏下官渡又沒死的話底下的人胡搞就是繼承人之爭，而不是分家互鬥啊而且袁紹這種人要統一也不一定要用武力，四世三公的政治號召力還是很夠%數的，而且世族都在北方，寫文章帶風向更不在話下。重點就是袁紹自己心多大，要怎麼處理漢室關係的問題
作者: apple00 (冒號三) 2021-09-08 12:23:00
袁紹佔冀州 逼太守韓馥自殺 這政治手腕 要統一天下比曹賊還難說東吳會投降的是不是忘記討董時孫堅被袁紹圍剿 其子孫策又背叛袁術 孫家就背骨一家啊...
作者: ROMEL (Bin) 2021-09-08 13:49:00
袁家內鬥就算了，蠢到引曹操進來不知道是在想啥
作者: korzen (GuitarKai) 2021-09-08 14:55:00
持久戰拿LOL來舉例就錯誤了，LOL裡的資源有限、角色成長有限，曹操農得再快也很難真的在幾年內跟袁家比肩啦要不是袁紹生了那幾個紈褲子弟，哪有這麼好打下來
作者: ROMEL (Bin) 2021-09-08 15:12:00
可是曹操第一次攻鄴沒有成功
作者: Heretic (斷虹影) 2021-09-08 15:25:00
袁紹地肥，比農的話曹操勝算越來越小
作者: s2500205 (KingWon) 2021-09-08 16:44:00
袁家不只主子在內鬥 連臣子通通都在內鬥 互扯後退怕對方得到功勞
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